keskiviikko 22. syyskuuta 2010

Kasvun purkua YLE:n A-Studiossa 22.9.2010

Toimittaja Kai Byman haastatteli allekirjoittanutta degrowth-teemoista YLE:n A-studioon. Ohjelman kotisivuilla juttua kuvataan seuraavasti:
"Jäähyväiset talouskasvulle? Kansainvälinen debatti siitä, onko jatkuvan talouskasvun ideologia ainoa vaihtoehto tuottaa hyvinvointia, on rantautumassa Suomeen. 70-luvulla puhuttiin kasvun rajoista, 90-luvulla kestävästä kehityksestä, nyt siitä, tuottaako kasvun ideologia todella hyvinvointia?"
Ohjelma tuli YLE 1:ltä keskiviikkona 22.9.2010 klo 21.05 ja on nähtävissä YLE Areenalla tästä linkistä noin 30 päivän ajan (juttu alkaa 27 minuutin kohdalta).

Kommentit ovat tervetulleita!
  • Mitä ajatuksia ohjelma herätti?
  • Mikä sanomisissani osui kohdalleen, mikä ontui? 
  • Miten Sinä olisit asian esittänyt?

22 kommenttia:

  1. Hienoa Timo! Tiivistit haastattelun lopussa mielestäni hyvin sen kaikkein olennaisimman seikan: haluammeko ihmisten ja luonnon hyvinvointia, vai haluammeko talouskasvua? Valinta on käsillä.

    VastaaPoista
  2. Kiitos Jaana! :)

    Toimittaja oli minusta mainiosti osannut poimia haastattelusta ydinjutut mukaan:
    1) Kasvun rajat tulevat vastaan.
    2) Talouskasvu ja työllisyys eivät ole sama asia kuin ihmisten ja ympäristön hyvinvointi (joten politiikan ei tulisi keskittyä ensisijaisesti talouskasvuun ja työllisyyteen, vaan suoremmin hyvinvointiin).
    3) Tarvitaan vaihtoehtoja kasvupolitiikalle (eli toisin sanoen kasvun purkamista).
    4) Poliittisen keskustelun vaihtoehdoista ei tulisi tapahtua niinkään akselilla oikeisto-vasemmisto, vaan akselilla hyvinvointiparadigma-kasvuparadigma.

    Toki 40 minuutin haastattelussa ehdin jutella toimittajan monenlaista, mutta kun pitää tiivistää 2 minuuttiin, niin toimittaja oli kyllä löytänyt asian ytimen, ainakin omasta mielestäni.

    Tulevia koitoksia varten, ja ihan oman mediaviestintäoppimisen kannalta, on joka tapauksessa hyvä vielä opetella tiivistämään pointit selkeämmin "iskulauseisiin", koska tv:ssä on hankala saada pidempiä perusteluita kuitenkaan läpi. "Tutkijaminäni" tätä tiivistämistä ehkä vähän vastustaa, mutta...

    VastaaPoista
  3. Tälle aiheelle olisi kyllä suonut tv-aikaa enemmänkin. Tästä aiheesta olen omassa lähipiirissäni vouhkannut pidemmän aikaa. Oli hienoa huomata, että asia oli tiivistetty näin hienosti. Talouskasvun ja hyvinvoinnin väliin ei todella voida laittaa yhtäläisyysmerkkiä. Toivon tsemppiä aiheen tutkimukseen ja esille nostamiseen! :)

    toivoo, eräs yhteiskuntatieteiden maisteri

    VastaaPoista
  4. Minäkin olisin mielelläni katsellut juttua aiheesta vaikka tunnin mittaisen dokumentin ajan - olet todellakin oikealla asialla. Aihe on ollut lähellä sydäntä jo kauan, mutta nyt kuulin ensimmäistä kertaa Degrowth-movementista. Kiitos uudesta informaatiosta ja aiheen selkeästä markkinoinnista, niin sanotusti. Tsemppiä tulevaan!

    VastaaPoista
  5. Ilahduttavaa, että uskallat puhua avoimesti tästä muutoksesta, mikä on väistämättä tulossa. Jospa ihmiset osaisivat alkaa varautua siihen, että suoranaiseen huijaukseen perustuva rahatalous ja sitä kautta luonnoton talouskasvu tulee kaatumaan omaan mahdottomuuteensa hyvinkin pian. Vaatimuksena on kuitenkin, että yhä useampi ihminen tulee tietoiseksi siitä "oravanpyörästä" missä juoksee, ja alkaa vaatimaan muutosta omaan elämäänsä, sanoutumalla irti loputtomasta talouskasvusta ja suuntaamalla saman tarmo henkiseen kasvuun.

    VastaaPoista
  6. Hieno juttu. Tärkeä oli myös se kommentti, että tällä hetkellä kaikki puolueet Suomessa tukevat taloudellista kasvua. Tällaisten pointtien esiin tuominen on tärkeää, koska on niin paljon ihmisiä, jotka eivät seuraa politiikkaa ollenkaan, eivätkä tule ajatelleeksi tällaista. Olisi hauska tietää, kuinka "degrowth-puolue" pärjäisi vaaleissa...

    VastaaPoista
  7. Hei,

    Tässä keskustelussa olisi todella tärkeää varmistaa että käsitteet ovat jaettuja ja puhutaan samoista asioista. Nähdäkseni talouskasvu on seurausta talouden prosessiluonteesta ja on sen välttämätön ominaisuus. Yrityksen tavoite on tuottaa voittoa tai ainakin lisäarvoa prosesseissaaan. Tästä lisäarvosta syntyy sitten investointeja tai kulutusta joko yrityksen sisällä tai sen ulkopuolella. Kasvu tarkoittaa siis näin ajatellen arvonluomista ja on väistämätön ominaisuus taloudessa.

    Kokonaan eri asia on että kasvun ei suinkaan tarvitse merkitä fysikaalisten tuotteiden määrän ja kulutuksen kasvamista. Mitään välttämätöntä yhteyttä planeetan voimavaroihin ei myöskään ole.

    Tämä argumentoinnin perusta olisi hyvä selkiyttää, keskustelun laadun parantamiseksi. Ongelma näkyy esimerkiksi tämän päivän HS:n Katainen - Victor artikkelissa.

    Oleellinen kysymys kuuluukin, kuinka suunnata kasvu pois fysikaalisista voimavaroista. - Siitä olen samaa mieltä että asiasta pitäisi keskustella nyt vaalien alla paljon. Itse olen Keskustapuolueen ehdokkaana (vielä viimeisimpienkin uutisten jälkeen!) ja katsoisin että tässä olisi kyllä ilman uutta puoluettakin oleellista kysymyksenasettelua kaikille puolueille.

    VastaaPoista
  8. Tervehdys. Toki on periaatteessa mahdollista, että taloudellinen vaihdanta ei kohdistu materiaalisiin virtoihin, eikä teoreettisesti välttämätöntä yhteyttä planeetan voimavaroihin ole. Itse asiassa uusklassinen talousteoria toimiikin käytännössä näin: mitään yhteyttä näissä teorioissa ei ole planeetan voimavaroihin.

    Käytännössä kuitenkin yhteys planeetan voimavaroihin on vahva. Yhtenä (ja vain yhtenä pienenä) esimerkkinä talouden ja talouskasvun riippuvuus öljystä.

    Kuten Victor ja monet muut tutkijat ovat korostaneet, niin talouskasvun "irtikytkeminen" fyysisistä virroista (sekä luonnonvarojen käytöstä että haitallisten yhdisteiden tuottamisesta takaisin luontoon) ei ole näköpiirissä. Tähän mennessä suhteellisesti on esimerkiksi kyetty vähentämään hiilidioksidipäästöjä/BKT-euro, mutta absoluuttisessa mielessä hiidilioksidipäästöt ja BKT ovat molemmat kasvaneet.

    Esimerkiksi Tim Jackson, New Economics Foundation ym. ovat jo vahvasti näyttäneet, että talouskasvu on historiallisesti kytkeytynyt absoluuttiseen haitalliseen materiaalivirtojen kasvuun, ja toisaalta on vahvaa näyttöä siitäkin, että teknologia ja kulutusrakenteen muutos eivät tule riittämään siihen, että absoluuttista irtikytkeytymistä tulisi jatkossakaan.

    Kasvu kohdistuu käytännössä paljolti fysikaalisiin voimavaroihin, halusimme tai emme. Talouskasvun "laadun" parantaminen ei siis riitä, vaan on tarkasteltava myös talouskasvun määrää, tästä degrowthissa on kyse.

    Talouskasvu ei ole talouden välttämätön ominaisuus. Talouskasvu on toki rakentunut nykyiseen yhteiskunnalliseen kasvusysteemiin niin, että se _nykysysteemissä_ on välttämätön. Mutta systeemiä on mahdollista myös muuttaa, vaikka tätä onkin vaikea ymmärtää nykyisestä kasvukulttuurista ja -diskurssista lähtien.

    Toki degrowth-yhteiskunta edellyttää kulttuurista vallankumousta, mutta se, että talouskasvu on tähän asti vaikuttanut välttämättömältä ei tarkoita sitä, etteikö ihmiskunta pystyisi rakentamaan myös kasvuttoman tai kasvupakosta vapautuneen yhteiskunnan.

    Vielä selkeästi: on myytti, että talouskasvu ja/tai talouskasvun laadun parantaminen pelkästään auttaisivat meidät ulos ympäristökriisistä tai auttaisivat rakentamaan aidosti tasa-arvoisen globaalin yhteiskunnan. Tämä johtuu mm. siitä, että nykymallisen "talouskasvun/kehityksen yhteiskunnan" ideologisessa ytimessä on maksimoinnin ja rationaalisen oman edun tavoittelun logiikka: jos jostain on jotain maksimoitavissa, se maksimoidaan, ja jos jonkin haittavaikutuksen voi ulkoistaa muiden huoleksi, se ulkoistetaan muiden huoleksi.

    VastaaPoista
  9. Vastaatko vielä kommenttini oleellisimpaan kohtaan. Siihen, että talouskasvu on seurausta talouden prosessiluonteesta. Mikrotasolla yritys pyrkiin arvonluontiin ja tästä seuraa väistämättä kasvua ao. yrityksen prosesseissa. Makrotasolla voidaan nähdä tilanteita joissa talous ei tästä huolimatta kasva, koska toimijoiden määrä vähenee tai toimeliaisuuden määrä vähenee. - Onko lääkkeenä siis sinänsä kasvua luovan toiminnan määrällinen rajoittaminen. Oleellista on nähdä että taloudellinen toiminta sinänsä luo kasvua, ollakseen ylipäänsä mielekästä. Korostan että en puhu liiketuloksena syntyvästä voitosta, siis tuloslaskennan näkökulmasta. Voitollisuutta ei tietenkään tarvitse tavoitella, mutta arvonluomista tarvitsee.

    Mielestäni tässä piilee degrowth ajatuksen suurin kysymysmerkki. Sanot että talouskasvu ei ole talouden välttämätön ominaisuus, systeemiä voidaan muuttaa, mutta miten, tätä on nykyisestä diskurssista vaikea hahmottaa. - Tarkoittaako tämä sitä että mitään teoriaa ei ole olemassa? Mielestäni kysymys on perin juurin pragmaattinen, ja jotta degrowth olisi uskottavaa olisi asiasta oltava esitettävissä heti useita aivan käytännöllisiä malleja.

    Näkisin siis niin että mikrotasolla prosessien tuloksena syntyvä lisäarvo on väistämätön ja immanentti kasvutekijä. Tätä ongelmaa pitää pystyä käsittelemään. Makrotason kasvu tai ei-kasvu on vain kvantitatiivinen seuraus mikrotason prosesseista. Tässä mielessä degrowth teorian pitää lähteä liikkeelle mikrotasolta.

    Toivon siis kovin pragmaattista lähestymistä asiaan.

    VastaaPoista
  10. Johannes: kiitos jatkokommentista. Pyrin vastaamaan pragmaattisemmin. Väitteesi siis kuuluu seuraavasti: "...talouskasvu on seurausta talouden prosessiluonteesta. Mikrotasolla yritys pyrkiin arvonluontiin ja tästä seuraa väistämättä kasvua ao. yrityksen prosesseissa."

    Väitteessäsi tuntuu sekoittuvan kaksi kasvukäsitettä: talouskasvu ja arvonluonnin kasvu. On kuitenkin ongelmallista, että näiden välille laitetaan (mikro- tai makrotasolla) yhtäläisyysmerkki.

    Mikrotasolla taloudellisen toiminnan kasvua mitataan käytännössä liikevaihdon tai voiton kasvuna. Kääntäen: muu kuin liikevaihdon tai voiton kasvu ei ole taloudellista kasvua. (Olemmeko tästä samaa mieltä?)

    Liikevaihdon kasvu ei kuitenkaan mittaa suoraan ihmisille ja ympäristölle tuotettua arvoa. Liikevaihdon kasvu voi olla seurausta jopa yhteiskunnallisen arvon pitkäjänteisestä tuhoamisesta.

    Pragmaattisena esimerkkinä nyt vaikkapa nopeasti vanhaksi jäävät Bratz-lelunuket, joita yrityksen markkinakoneisto saa lapsemme saa haluamaan lyhytaikaisen statushyödyn saamiseksi - tuottaen samalla pitkäaikaista haitta-arvoa luonnolle ja mahdollisesti myös pitkäjänteisiä inhimillisiä ongelmia (onko Bratz-nukke hyvä esikuva lapsillemme kulutuskulttuurin näkökulmasta...?). Yrityksen liikevaihto ja voitto kasvavat Bratz-nukkea valmistettaessa ja myytäessä, mutta ympäristö ja ihmiskunta eivät voi hyvin.

    Toisena esimerkkinä liikevaihdon ja liikevoiton kasvu, jotka tulevat työntekijöiden selkänahasta, stressaantuneista ja ahdistuneista työntekijöistä.

    Kolmas esimerkki: hoivayrittäjä voi tehdä töitä vanhusten parissa kasvattamatta liikevaihtoaan laisinkaan, tuottaen kuitenkin paljon arvoa vanhukselle, itselleen ja yhteiskunnalle. Monet pienyrittäjä-hoivayrittäjät eivät näe taloudellista kasvua itselleen tai asiakkailleen arvoa tuottavana tavoitteena.

    Väität, että "mikrotasolla prosessien tuloksena syntyvä lisäarvo on väistämätön ja immanentti kasvutekijä." Totta. Ihminen on kekseliäs ja tästä seuraa arvonlisää. Mutta on eri asia, mihin tämä arvonluonnin kasvu kanavoituu: taloudelliseen (= liikevaihdon tai -voiton) kasvuun vai esimerkiksi henkiseen kasvuun, vapaa-ajan lisääntymiseen tai vaikkapa työn jakamiseen työttömille.

    Talousdiskurssin edustaja väittäisi toki tässä yhteydessä, että henkistä kasvua, vapaa-ajan lisääntymistä, sosiaalisen hyvinvoinnin kasvua jne. voidaan mitata rahassa, jolloin arvonluonti näkyy sitten kuitenkin lopulta liikevaihdon tai -voiton kasvuna. MOT.

    Tästä olen eri mieltä. Ympäristön ja ihmisten hyvinvointia ei voida tarkastella vain taloudellisilla mittareilla. Talouden käsitteet ja määreet eivät riitä kokonaisvaltaisen hyvinvoinnin ymmärtämiseen, saati mittaamiseen. Hyvinvointiarvon kasvu ei ole vangittavissa talouskasvun mittareilla, ei mikro- eikä makrotasolla.

    "Sanot että talouskasvu ei ole talouden välttämätön ominaisuus, systeemiä voidaan muuttaa, mutta miten, tätä on nykyisestä diskurssista vaikea hahmottaa."

    Täsmälleen. Talousdiskurssista onkin ehkä ensin luovuttava, ja vasta sitten voidaan paremmin hahmottaa pragmaattiset vastaukset. Pragmaattisia ratkaisuja jotka kelpaisivat talousdiskurssin hyvin sisäistäneille ei (ehkä) ole olemassakaan, koska vastaukset ovat lähtökohtaisesti järjettömiä talousdiskurssin sisältä katsoen. Tämän vuoksi esimerkiksi Fournier pitää degrowth-liikkeen yhtenä keskeisenä tavoitteena "pakoa taloudesta".

    Pragmaattista degrowth-teoriaa on toki hahmotettu. Suosittelen esimerkiksi Tim Jacksonin "Prosrity without growth" -kirjaa, jossa on (toki epätäydellisiä) suuntaviivoja. Lisää ajatuksia www.degrowthfinland.fi

    VastaaPoista
  11. Talouskasvun ja arvonluonnin välisen yhteyden luominen ei ole ongelmallista kuten sanot, vaan se on päinvastoin välttämätöntä. Muuten teoriasta puuttuu yhteys todellisuuteen.

    Hyväksyn täysin väitteen että arvonluonti voi aiheuttaa pahoinvointia hyvinvoinnin sijasta. Sen todistamiseen on turha uhrata panoksia. Mutta on ongelma jos tätä prosessia - taloudellisen vaihdannan sisältämää lisäarvon luomisen mekanismia - ei oteta vakavissaan. Siksi kysyin, olisiko kasvun rajoittamiseksi makrotasolla sitten ryhdyttävä taloudellisen vaihdannan määrälliseen sääntelemiseen.

    Oikeastaan vastasit tähän eri kirjoituksessasi. Sanoit että tarvitaan uusi ekoihminen, ja siis vapaaehtoisuuteen perustuvaa toimeliaisuuden rajoittamista. Hyvä, mutta se ei ole ohjelma joka johtaa muutokseen. Fournierin sijasta tarvitaan poliittista prosessia. Tuskin kuitenkaan uutena puolueena, sillä kyseessä ei ole niin kantava seikka. Oikeastaanhan keskustelussa paljastuu ympäristön kantokyvyn ylittämisen kritiikki, varsinaisen kasvukritiikin sijasta. Tämä on vihreän liikkeen perusidea ja nykyisin periaatetasolla jo kaikkien puolueiden hyväksymä.

    Ehkä en tee oikeutta koko tutkimusalueen syvyydelle näillä pelkistyksillä, mutta en osallistu tähän keskusteluun tutkijana vaan poliitikkona ja eduskuntavaaliehdokkaana, joka etsii pragmaattista, selkeää, viestittävissä olevaa ydintä.

    VastaaPoista
  12. Johannes: meillä tuntuisi olevan jokin perustavaa laatua oleva ymmärryksen muuri välillämme. Yritän kuitenkin vielä hahmotella poliittisen viestin, joka olisi ymmärrettävissä.

    Talouskasvun ja arvonluonnin välillä on toki yhteys, en tätä kiistä. Yhteys on todellinen. Mielestäni kuitenkin pyrit yksinkertaistamaan degrowth-liikettä tavoilla, jotka eivät tosiasiassa mahdollista politiikan uudistamista.

    Nykypolitiikan ongelma on siinä, että talousajattelu tai -ideologia on noussut liian keskeiseen asemaan. Tämä EI välttämättä tarkoita sitä, että taloudellisen toimeliaisuuden määrä olisi ongelma. Talousideologian kyseenalaistaminen VOI johtaa taloudellisen vaihdannan rajoittamiseen, mutta ei välttämättä.

    En ole samaa mieltä, että degrowth-liike olisi osoittamassa ympäristön kantokyvyn rajat, mutta ei varsinaisesti kyseenalaistaisi kasvua. Päinvastoin, degrowth-liike tosiaankin kyseenalaistaa Kasvun (isolla alkukirjaimella). Kuten Latouche toteaa, degrowth-liike kyseenalaistaa Kasvun, josta on tullut länsimaisen poliittisen ideologian kyseenalaistamaton päämäärä. Kasvu pienellä kirjaimella kirjoitettuna ei välttämättä ole ongelma (esimerkiksi taloudellisen toimeliaisuuden kasvu), mutta Kasvu on ongelma.

    Degrowth voitaisiin kirjoittaa myös a-growth: kuten uskontotieteessä määritellään teismi ja a-teismi, samalla tavalla yhteiskuntatieteissä tulisi määritellä growth ja a-growth.

    Kysyt, että "olisiko kasvun rajoittamiseksi makrotasolla sitten ryhdyttävä taloudellisen vaihdannan määrälliseen sääntelemiseen." Tähän ei ole kyllä/ei -vastausta. On yhtä mieletöntä vaatia taloudellisen toiminnan määrällistä sääntelyä kuin vaatia talouskasvuakaan. Taloudellista vaihdantaa tarvitaan, mutta taloudellisen vaihdannan alle ei pidä alistaa hyvinvointipolitiikan tekoa.

    Jos minä lähtisin politiikkaan degrowth-ajatuksella, viesti voisi ehkä olla seuraava:

    Nykyjärjestelmässä talouskasvu ja talouslasku ovat molemmat kestämättömiä polkuja. Talouskasvu johtaa ympäristö- ja energiakriiseihin (kasvu syö ekotehokkuuden hyödyt) ja talouslasku tuottaa sosiaalisen kriisin (verovarat eivät riitä palvelujen tuottamiseen).

    Talouteen ei pidä keskittyä. On paettava teknistaloudellista rationaalista maailmankuvaa, jonka mukaan ympäristön ja ihmisten hyvinvointia tuotetaan vain taloudellisen vaihdannan ja talouskasvun avulla. Tarvitaan sen sijaan uudenlaista hyvinvointi-ideologiaa, jossa yhteiskunnan toimeliaisuutta tuetaan paitsi taloudellisen vaihdannan, myös sosiaalisen, biologisen ym. vaihdannan alueilla.

    Yllä oleva ei varmasti kuulosta kovin pragmaattiselta, selkeältä tai viestittävältä nykyisessä poliittisessa ilmapiirissä. Ehkä ongelma onkin juuri tässä: nykyisen politiikan pragmatismi/realismi on kietoutunut talousajatteluun, ja kaikki sen ulkopuolella on "epärealistista".

    Muuten: en ole mielestäni kirjoittanut, että ratkaisu on uusi ekoihminen, eikä muuta tarvittaisi. Olen esimerkiksi kirjoittanut: "Tarvitaan taloudellisen teknisrationaalisen ajattelun purkamista, atomistisen ihmiskuvan ja välineellistävän luontokuvan hylkäämistä. Tilalle tarvitaan holistisempi, ekosolidaarisempi maailmankuva, jossa ihminen ei ole atomistinen oman edun tavoittelija..."

    Tämä ei tarkoita sitä, että tarvitaan pelkästään uusi ekoihminen. Tarvitaan uusi yhteisesti jaettu maailmankuva, jossa puretaan nykyinen länsimainen atomistinen maailmankuva. Tämä on makrotason ajattelun muuttamista; en siis erityisesti kommentoinut ihmistä yksilötasolla.

    VastaaPoista
  13. Vielä lisäys: degrowth on nimenomaan poliittinen projekti sanan "politiikka" varsinaisessa merkityksessä, kun nykyinen politiikka on lähinnä talouskasvun hallinnointia :)

    Ks: http://www.degrowth.fi/2010/04/vastakkainasettelujen-aika-on.html

    VastaaPoista
  14. Harmillista että asiaa halutaan noin kovasti mystifioida. Talouskasvu ei ole mitään mystistä ison alkukirjaimen Kasvuideologiaa. Tai jos degrowth - liikkeen anti ja viesti on tämä, niin olen siitä pahoillani. Kyllä kasvua voi ympäristön kantokyvyn näkökulmasta kritisoida ihan ilman tällaista näkökulmaa.

    Holistinen näkökulma ja nimenomaan koettu vastuu maailmasta on ollut hyvinkin 1970- luvulta mukana vaikkapa James Lovelockin kirjoituksissa.

    Ei kai meillä mitään muuria ole. Sinä haluat tuoda esille atomistisen ja reduktionistisen läntisen ajattelutavan ongelmia ja tämän havainnon keskeisyyttä ei-kasvua korostavassa liikkeessä. Minä en sitä mitenkään vastusta, tuon vain esille että olisi hyvä jo edetä hieman pidemmälle. Jos kyllä tai ei - vastauksia edes noin geneerisiin ja ylätason kysymyksiin kuin mitä esitin ei ole olemassa tai ei haluta antaa, ei kyseessä ole mikään poliittinen projekti. Käytännö sovelluksia täytyy olla. Leipuriesimerkeistä olisi päästävä eteenpäin. Vai kypsytelläänkö teoriaa vain seuraavatkin 10 vuotta? Onko tuloksena vain kyseenalaistusta ja riittääkö se?

    En ole lähdössä politiikkaan degrowth ajatuksella. Se ei mielestäni ole siihen riittävän kantava teema. Mutta se voisi olla tärkeä lisä minkä tahansa poliittisen puolueen pitkän tähtäimen ohjelmassa.

    VastaaPoista
  15. Johannes: hienoa, että ajattelet degrowthin olevan mahdollisesti tärkeä lisä kaikille poliittisille puolueille. Mutta vastauksesi perusteella kuitenkin näyttää siltä, että ymmärryksemme välillä on syvempi juopa kuin päällisin puolin voisi kuvitella.

    (Heti alkuun disclaimer: en edusta toki koko degrowth-liikettä, joten vastauksieni perusteella ei kannata laittaa koko liikettä tiettyyn boksiin.)

    Degrowth ei ole minkään poliittisen ohjelman "lisä", yhtä vähän kuin liberaali arvomaailma on minkään poliittisen ohjelman "lisä". Degrowth on arvomaailma, ehkä jopa ideologia itsessään - ei pelkästään mikään pragmaattinen keinovalikoima. Degrowthia ei voida redusoida keinovalikoimaansa, vaan on kokonaisuutena laajempi kuin keinojensa summa.

    Degrowth-arvomaailma ei ole vielä minkään puolueen arvomaailmaa lähellekään.

    Sanot, että haluat edetä keskustelussa pidemmälle keinovalikoimaan etkä jäädä vain kyseenalaistamaan, mutta minä väitän, että et voi edetä pidemmälle ennen kuin olet ensin kunnolla kyseenalaistanut.

    Degrowthissa ei ole kyse Kasvun mystifioinnista, vaan päinvastoin Kasvuun rakentuneen mystiikan purkamisesta. Kyse on kasvuvapaan yhteiskunnan löytämisestä siksi, että kasvuyhteiskunta on nyt matkalla kohti ympäristö- ja sosiaalisia kriisejä, joiden tulemista talouden vihertäminen voi vain hidastaa.

    Kasvun negatiivisia vaikutuksia korjaavan konkreettisen toimenpideohjelman kanssa mentäisiin helposti vain ojasta allikkoon, eli vahvennettaisiin olemassa olevaa (kasvu)järjestelmää, ellei tällaisen toimenpideohjelman taustalla olevaa ajattelua ensin uudisteta a-growthiksi.

    Konkreettisia degrowth-toimenpiteitä on ehdotettu pilvin pimein jo ainakin neljä vuosikymmentä (Rooman klubin Limits to Growth, Latouchen Jäähyväiset kasvulle, Jacksonin Prosperity without growth, Attac, Suomen luonnonsuojeluliitto, Maan Ystävät, Herman Dalyn talousteoriat, jne jne). Pyydän tutustumaan näihin ehdotuksiin ennen kuin toteat, että teoriaa ei muka olisi.

    Ongelma on, että nämä teoriat ja toimenpide-ehdotukset tuomitaan käytännössä "epärealistisiksi", kun ne eivät tue kasvupolitiikkaa.

    En ymmärrä miksi väität seuraavaa: "Jos kyllä tai ei - vastauksia edes noin geneerisiin ja ylätason kysymyksiin kuin mitä esitin ei ole olemassa tai ei haluta antaa, ei kyseessä ole mikään poliittinen projekti."

    Vastauksenihan nimenomaan oli ja on edelleen, että kasvun problematiikkaan pitää pureutua tarkemmalla analyyttisellä erittelyllä, ei geneerisillä kyllä/ei-vastauksilla. Kaipaamasi kyllä/ei-vastaus kysymääsi kysymykseen tuottaisi juuri sellaisen reduktionistisen, atomistisen maailmankuvan vastauksen, jota tässä pyrin välttämään.

    Poliittinen projekti on sellainen, joka pyrkii muuttamaan olemassa olevaa järjestelmää. Ei sellainen, joka ylläpitää olemassa olevaa. Degrowth täyttää tämän määritelmän mennen tullen, "vihreä talous" -politiikkaohjelma ei.

    Kiitän tuhannesti hyvistä kyseenalaistuksistasi ja kommenteistasi, mutta en edelleenkään hyväksy degrowthin ydinajatuksia redusoivaa tulkintaasi degrowth-liikkeestä.

    VastaaPoista
  16. Olen täysin samaa mieltä että yhteiskunta on pidemmällä aikavälillä menossa kohti nykyisen läntisen elämäntavan kriisiytymistä. Prosessit ovat kaikkien nähtävissä ja ne liittyvät digitalisoitumiseen, talousjärjestelmiemme riskiherkkyyden tavattomaan kasvamiseen, sekä väestönkasvuun ja ympäristön kantokykyyn. Ongelma on että ne ovat hitaita prosesseja, joiden vaikutus tulee viiveellä ja jotka on helppo sivuuttaa, vielä nyt. Sen vuoksi olen omat vaaliteemani valinnut nimenomaan tästä näkökulmasta - kysyn mitkä ovat suurimmat muutosajurit, joita kohtaamme. - Mutta katson että näiden osalta tarvitaan käytännöllistä poliittista keinovalikoimaa. Mielestäni keinojen - toki vielä melko abstraktilla ylätasolla - identifoiminen ei ole epärealistista ja toivoisin asiantuntevaa
    tukea(si) tällaisille pyrkimykselle. Montaa asiasta kiinnostunutta poliitikkoa en näet ole tunnistanut, nimenomaan kannatuspohjaltaan oleellisten puolueiden parista.

    En toki ole kiistänyt ettei keinoja koskevaa pohdintaa ja tutkimuksia olisi olemassa. Enhän tunne alaa, enkä voisi tällaista väitettä tehdä. Sen sijaan kysyin asiaa sinulta, kysyin mitä ylätason keinoja degrowth - ajattelussa on hahmotettu. Totesit että (esimerkiksi) siihen kysymykseen, olisiko kasvun rajoittamiseksi makrotasolla ryhdyttävä taloudellisen vaihdannan määrälliseen sääntelemiseen, ei ole kyllä/ei -vastausta.

    Ajattelen että jos tämä pitää paikkansa, kyseessä ei (vielä) ole poliittinen projekti, tai poliittinen agenda.

    Lopuksi, jos joku puolue Suomessa luontaisesti sopisi degrowth -teorian tyyppisten ajatusten edistämiseen, se olisi Keskustapuolue. Mietipä: puolue on taipuvainen painottamaan hajautettuja ratkaisuja, ei keskitettyjä ratkaisuja. Puolue on taipuvainen painottamaan läheisyyttä ja paikallisuutta, tehokkuuden ja suurten yksiköiden sijasta. Puolue on taipuvainen painottamaan ei-materiaalisia, elämäntapaan liittyviä arvoja, materiaalisen sijasta. Puolue on taipuvainen painottamaan pienyrittäjyyttä, ei suuryrityksiä. Sen sijaan perinteinen omistajanäkökulma (kokoomus) ja työntekijänäkökulma (demarit) ovat oikeastaan molemmat näkökulmat talouden tehokkuudesta sen kehityksestä riippuvaisia, ovatpa vain vastakkaisilla puolilla ao. eturistiriitaa.

    Omalta osaltani taidan päättää dialogin tällä kertaa. Jos haluat, voinet myös kommentoida palautteena vaalisivujeni kautta.

    VastaaPoista
  17. Johannes: hyviä täsmennyksiä näkökulmaasi, kiitokset. Mielestäni on loistavaa, että lähestyt asiaa muutosajureiden näkökulmasta, tämä on todellakin tarpeellista. Mainitsemasi muutosajurit ovat tärkeitä, eikä niitä voi liikaa korostaa. Ja on hyvä, että pyrit hahmottelemaan käytännöllistä poliittista keinovalikoimaa.

    Tutustun vaalisivustoosi - erinomaisen kiinnostavaa, että otat rohkeasti "degrowth-härkää sarvista". Yritän löytää näkökulmia, joista voisi olla ajatteluusi konkreettisempaa tukea kuin vielä tähän mennessä olen osannut tarjota. Voisi olla hyvä ajatus vaihtaa muutama sananen kahvikupposen äärellä, sillä tämän tematiikan avaaminen pelkästään näillä lyhyillä blogikommenteilla on haasteellista.

    En pysty kommentoimaan mikä puolue on lähempänä tai kauempana degrowthia, mutta sen vähän minkä tiedän alkuperäisestä alkiolaisesta ajattelusta (ja varsin vähän tiedänkin, mutta kuitenkin jotain sentään), niin hänen ajatuksensa olivat ilmeisen luonto- ja ihmisläheiset, siihen tapaan kuin yllä avasitkin. Eli alkiolaisuus oli mahdollisesti lähellä degrowthia. Nyky-Keskustalla on ehkä enemmän matkaa "takaisinpäin", mutta matka ei liene toivoton.

    Pieni sananen vielä tuosta taloudellisen toimeliaisuuden rajoittamisesta: jos tämän ottaisit poliittisen ohjelman kärjeksi, niin saisit vastaan helposti vastaansanomattomia argumentteja - esimerkiksi sen, että taloudellinen toimeliaisuus sisältää myös hyvää, ei pelkästään haittoja. Tällöin taloudellisen toimeliaisuuden määrän rajoittaminen rajoittaisi myös sen joitakin hyviä vaikutuksia. Tässä ei ole sinulle varmastikaan mitään uutta.

    Tärkeämpää kuin yleinen taloudellisen toimeliaisuuden rajoittaminen on purkaa liiallista keskittymistä talouskasvuun. Toisin sanoen: poliittisen päätöksenteon ensimmäinen prioriteetti tulee olla ympäristö- ja hyvinvointivaikutukset, ei talouskasvu.

    Ehkä tästä saisi poliittisen sloganin: "keskitytään hyvinvointiin, ei talouskasvuun".

    Diskuteerataan lisää, kun toivottavasti kohdataan.

    VastaaPoista
  18. Hei, teillä oli kiinnostava keskustelu. Johannes tuntui kaipaavan konkreettisia polittiisia degrowth-toimia. Minun näkökulmastani hyvin tärkeitä toimia ovat mainonnan rajoittaminen ja tulojen pienentäminen. Ne ovat myös hyvä mittari kasvun purku-ajattelun edistymiselle. Niin pitkään kuin mainontaan ja ansioihin puuttuminen tuntuvat älyttömiltä tai mahdottomilta tavoitteilta, on vielä paljon tehtävää. Tai mitä useampi niille nyökyttelee, sitä lähempänä kasvupakosta vapautumista olemme. t. Jarna Pasanen

    VastaaPoista
  19. Moi,

    Eikö yksi poliittisen prosessin ensiaskelista tässä asiassa olisi sen määritteleminen, mikä on kansallisesti luonnon kestävän kulutuksen raja. Tätä voi mitata TMR:llä (http://thule.oulu.fi/raportit/tmrfin/tmr_manu.pdf), ekologisella jalanjäljellä, mahdollisesti joidenkin yksittäisten aineiden käytöllä (esim fosfori), energiankulutuksella sekä joillakin keskeisillä kuormitusmittareilla (kuten kasvihuonekaasut tms.). Millään puolueella ei kai ole linjausta siitä, mikä olisi Suomen globaalisti kestävä käyttö näille resursseille?

    Jos rajat määritellään edes nykyisen tiedon valossa suuntaa antavasti, päästään keskustelemaan siitä, onko rajojen puitteisiin mahdollista päästä pelkästään ekotehostamalla taloutta, irtikytkemällä luonnon resurssien käyttö taloudellisesta toimeliaisuudesta ja sen kasvusta. Tätä kautta kasvun mahdottomuus konkretisoituu aika nopeasti, ja motivaation erilaisten konkreettisten keinojen kehittämiseen, vertailuun ja käyttöönottoon voisi kuvitella laajenevan. Toistaiseksi kaikki kestävän kehityksen keskustelut on onnistuttu käymään nostamatta kissaa (rajojen määrittelyä) pöydälle, ja koska ilmastokeskustelu rajautuu vain kasvihuonekaasuipäästöihin, voi riittäväksi ratkaisuksi kuvitella ydinvoiman.

    Toinen poliittinen alkuaskel voisi olla uusien hyvinvointimittareiden vakituiseen käyttöön ottaminen ja hyvinvoinnin eri elementtien ruotiminen ja sen tarkastelu, milloin talouskasvu on ristiriidassa hyvinvoinnin kanssa. Tämän kuvittelisi vähentävän talouskasvuun liittyviä kaikkivoipaisuuskuvitelmia ja mahdollistavan vaihtoehtojen miettimisen.

    Tämä on sellaista keskustelua, mitä järjestökentässä (tai osassa sitä) on käyty jo melko pitkään ja mikä siksi vaikuttaa turhauttavalta ja hitaalta. Mutta jotenkin tuntuu, että puolueiden on pakko määrittää linjansa näissä perusasioissa, muuten konkreettinen politiikan keinovalikoima voi olla satunnainen ja päälle liimattu. Näitä konkreettisia keinoideoitahan voi suoltaa ja on suollettukin: mainonnan rajoittaminen ja siirtymä luonnonvaraveroihin, ei enää yhtäkään uutta kaistaa autoille, ei enää yhtäkään uutta suurta kauppakeskittymää kertakäyttöroinaa suoltamaan tai jätteenpolttolaitosta sitä hävittämään... Mutta nämä kaikki ovat ihan irtirevästyjä, jos ne eivät liity omaan (/puolueen) taustaymmärrykseen ja sen tarkempaan määrittelyyn mihin pyritään. Vai kuin?

    t. Elli / Eija Koski

    VastaaPoista
  20. Kahdelle viimeiselle kommentoijalle ja varsinkin Eija Koskelle; minusta tuollaista pohdintaa tarvitaan. Ja katson myös että pohdinnan tulee lähteä liikkeelle nyt, jotta jonkinlainen toimenpideohjelma on olemassa muutaman vaalikauden kuluttua. En tarkoita toimenpiteillä yksittäisiä rajoituksia, vaan juuri kuten kirjoitatkin, laajempaan taustaan liittyviä optimointikäskyjä. Nopeat ohjausliikkeet ovat mahdottomia ja aiheuttavat ongelmia. Siksi tulisi löytää enemmänkin ajattelutapa, jota vahvistaa. Mielestäni - ja tässä olen varmaan jäävi - lähinnä keskustalainen ajattelutapa olisi luontaisesti uudistettavissa tähän suuntaan. Se ei ole kasvukriittinen nyt, mutta voisi kehittyä sellaiseksi.

    Ja Timo, kahvikuppi kyllä kelpaa. Ehdotatko aikaa ja paikkaa vaikka sivustoni palautteen kautta.

    VastaaPoista
  21. Kiinnostavaa keskustelua! Haluaisin erityisesti Timolta kysyä, onko degrowth-liikkeen piirissä (Jackson, Latouche, Victor, Järvensivu et al.) mietitty, miten nykyinen finanssijärjestelmä voitaisiin purkaa - nopeasti? Jos olen oikein ymmärtänyt, globaali kelluviin valuuttoihin (tai tarkemmin ottaen fiat-rahaan) ja vähittäisvarantojärjestelmään perustuva rahoitusjärjestelmä ei pysy kasassa ilman jatkuvaa, eksponentiaalista kasvua. Eksponentiaalisen kasvun luonteeseen kuuluu, että vaikka suhteellinen kasvu on vakio, niin määrällinen kasvu kiihtyy jatkuvasti (kuvaaja muistuttaa lapa ylös käännettyä lätkämailaa). Ei siis ihme, että kun 2008 finanssijärjestelmä meinasi kaatua pankkikonkurssien dominoilmiössä, niin alle 2 vuotta meni Kreikan kriisiin. Seuraavaan (Irlanti?) näyttää menevän vähemmän. Keskuspankit vaikuttavat lipuvan kohti setelirahoitusta. Jossain vaiheessa sekä yksityisen että julkisen talouden pelivara on käytetty, "luottamus menee" ja yhtäkkiä pankkeja ei ole eikä pankissa rahaa. On utopistista ajatella, että aikaa on useampi vaalikausi, hyvä jos seuraaviin eduskuntavaaleihin saakka. Mitä tehdään, kun maailma on konkurssissa?

    VastaaPoista
  22. Ilkka: Pohdintaa finanssijärjestelmän muutoksiksi on ollut. Ainakin New Economics Foundation (NEF), www.neweconomics.org, tekee työtä tämänkaltaisen pohdinnan parissa. Finanssijärjestelmää on pohdittu mm. julkaisussa The Ecology of Finance, http://www.neweconomics.org/publications/ecology-finance

    Attac (www.attac.fi) on pohtinut myös finanssimarkkinoita ja ehdottanut muutoksia, esim. http://drupal.attac.fi/sites/default/files/attac-talouskatsaus_09_syksy.pdf. En kuitenkaan ole ihan varma mikä Attackin kanta on "talouskehityksen" ja degrowthin suhteeseen, joten en pysty varauksetta suosittelemaan Attacin ehdotuksia. Itselleni on epäselvää, tarkoittaako Attac "talouskehityksellä" itse asiassa vakaata talouskasvua vai kenties kestävää taloudenpitoa, joka voisi sisältää myös hallitun taloudellisen toimeliaisuuden määrän rajoittamista?

    Itse en ole finanssimarkkinoiden muutostarpeisiin tutustunut (ainakaan vielä) syvällisemmin, joten ohjaisin tutustumaan esimerkiksi edellä mainittuihin lähteisiin näin aluksi.

    VastaaPoista

Huomaa: vain tämän blogin jäsen voi lisätä kommentin.