keskiviikko 10. marraskuuta 2010

Hyvässä seurassa: factor 10, kasvun rajat ja tulevaisuuden tutkimus

Tulevaisuuden tutkimuksen seuran Helsingin toimintaryhmä Tutuhesa järjesti 9.11.2010 Tieteiden talolla keskusteluillan otsikolla "Degrowth ja factor 10 - ratkaisuja kestävään tulevaisuuteen?" Illan esitykset ovat saatavilla Tutuhesan blogista ja verkkosivuilta. Illan juonsi seuran puheenjohtaja Juha Nurmela.

Aluksi Rooman klubin Suomen yhdistyksen puheenjohtaja Matti Penttilä alusti Kasvun rajat -raporttien taustoista ja tämän keskustelun eroista ja yhtäläisyyksistä degrowth-keskusteluun. Kolme keskeistä johtopäätöstä jäi mieleeni:
  • Alkuperäinen Kasvun rajat -malli ja sen myöhemmät tarkennukset ovat mallintaneet todellisuutta yllättävän tarkasti. Malli on ennustanut erittäin hyvin vuoden 1972 jälkeistä kehitystä.
  • Ensimmäisen raportin ilmestymisen jälkeen on hukattu 30-40 vuotta. Kasvun rajat on ylitetty ja ympäristön kannalta heikko kehitys jatkuu edelleen. 
  • Mitä uutta degrowth tuo Kasvun rajat -keskusteluun? Molemmat jakavat samantyyppisen näkemyksen maailman kehityksen suunnasta. Degrowth-liike yrittää nyt kuitenkin aktiivisemmin ja tietoisemmin operationalisoida tarvittavia muutosvoimia talouden ja politiikan tasolla.
Seuraavaksi D-Mat Oy:stä Michael Lettenmeier alusti mahdollisuuksista lisätä ekotehokkuutta Factor 10 -ajattelun mukaisesti. Factor 10 kuvaa sitä irtikytkemisastetta (decoupling factor), johon maailman olisi päästävä 2050-luvulle tullessa. Globaali bruttokansantuote pitäisi "dematerialisoida" kymmenesosaan nykyisestä, jotta sen nousu voisi jatkua. Esityksen kolme keskeisintä johtopäätöstä omasta mielestäni olivat:
  • Factor 10 -tason irtikytkeminen on mahdollista ainakin joissakin yksittäisissä tuotteissa ja palveluissa.
  • Tuote- ja palvelutason irtikytkeminen ei sellaisenaan riitä, vaan irtikytkeminen pitää ulottaa tuotteiden ja palveluiden koko elinkaareen. Tarvitaan siis kattavia elinkaarilaskelmia.
  • Tuote- ja palvelutason elinkaaressa tapahtuva irtikytkeminen ei sekään riitä, vaan tarvitaan kokonaisuuden irtikytkemistä. On siis jotenkin pureuduttava myös ns. rebound-ilmiöön, joka pyrkii kumoamaan yksittäisissä tuotteissa ja palveluissa saavutetun ekotehokkuushyödyn.
Viimeisenä alustuksena oli oma degrowth-esitykseni. Esitykseni noudatteli totuttua kaavaa, mutta vähän tiiviimmässä muodossa. Pyrin esityksessäni korostamaan sitä, että kasvun rajojen ylittäminen saadaan kuriin vain arvoasetelman muutoksella: talous on saatava takaisin rengin asemaan. Luonnon ja ihmisten hyvinvointi on asetettava yksilö- ja yhteiskuntatasolla kasvun edelle.

Alustusten jälkeen päästiin keskusteluun. Keskustelussa oli tilaa erityisesti Juha Nurmelan esittämälle kysymykselle: "Miten degrowth ja Factor 10 saadaan konkreettisesti toteutettua?" Keskustelussa tuotiin esille moni hyviä kysymyksiä ja kommentteja:
  • Eikö ylituotantoa saataisi konkreettisesti vähennettyä poistamalla tuotantotukiaiset esimerkiksi maataloudessa?
  • Mikä olisi se YK-mekanismi, jolla degrowth-keskustelu saataisiin globaalille tasolle, koska yksittäisten maiden on ehkä hyödytöntä yksinään ryhtyä degrowth-linjalle. Tästä dilemmasta hyvänä esimerkkinä on Kööpenhaminan ilmastokokouksen tuloksettomuus.
  • Herman Dalyn Steady State -mallinnuksista ja operationalisoinneista voisi löytyä konkreettisia toimintaohjeistuksia degrowth-politiikkaan.
  • Tekniikan yli-ihannoinnista tulee luopua, mutta samalla teknologian kehittämisestäkään ei tule luopua.
  • Onko degrowth oikea ja positiivinen termi? Voisiko "regrowth" tai "neogrowth" olla positiivisempi? Itse esitin tähän kommentin, että degrowth on nimenomaan tärkeä anti-termi kasvulle. Regrowthille ja neogrowthille käy helposti kuten "kestävälle kehitykselle", joka nykyisin tarkoittaa "kestämätöntä kasvua".
  • Dematerialisaation problematiikka on eriytettävä talouden problematiikasta. Tähän kuitenkin kommenttina, että nämä eivät ole erillisiä problematiikoita niin kauan, kuin 100% irtikytkentä ei ole onnistunut.
  • Poliittisen keskustelun ympäristöhaitoista tulisi perustua faktoihin, jotta ei tehdä vääriä johtopäätöksiä siitä, mikä saastuttaa ja mikä ei. Kuulimme esimerkin, jonka mukaan esimerkiksi raideliikenne on haitallisempaa kuin joustavammat rekkakuljetukset. Tähän degrowth-kommentti on se, että kaikkea on mahdotonta täysin "faktapohjaisesti" mallintaa. On tärkeää olla varovainen, ja olla kasvattamatta toimintaa tai ottaa käyttöön teknologiaa ennen kuin niiden haitat tunnetaan.
  • Tarvitaan materiaalivirtojen arvoanalyysiä. Nyt esimerkiksi kengät ja puukot ovat hienoja ja toimivia, mutta ne eivät ole kestäviä "isältä pojalle". Nykytuotteet voivat olla hintansa arvoisia (= halpoja ja poisheitettäviä), mutta ne eivät materiaalivirtojen kokonaisuudessa ole ympäristön ja hyvinvoinnin näkökulmasta arvokkaita.
  • Finanssitaloudesta tarvitaan hallittu paluu reaalitalouteen.
  • Jos haluamme konkretiaa eteenpäin, niin miksi puhumme passiivissa?
  • Konkretiaa: lait, normit ja asetukset. Esimerkiksi MIPS-vero tuotteen elinkaaren pohjalta ALV:n sijaan.
  • Kuluttaja on avainasemassa - arvot ja asenteet, miten mainonnalla ja markkinoinnilla vaikutetaan niihin? Vastamarkkinoinnille tarvitaan rahoitusta?
  • Konkretiaa politiikkaan: palkankorotukset tulisi lainsäädännössä saada työntekijälle valinnaiseksi siten, että palkankorotuksen sijaan voisi ottaa lisää vapaa-aikaa.
  • Muutosstrategioita: peittäminen, rauhoittaminen, kärjistäminen, tietoisuuden kohottaminen. Degrowth tarvitsee näistä ainakin jälkimmäistä, muut eivät ole kovin produktiivisia.
  • Tarvitaan aitoa dialogia, demokratiaa.
Keskustelussa tunnuttiin sekoittavan välillä keskenään käsitteet talouslama ja degrowth. Totesin loppukommentissani, että näitä käsitteitä ei ole syytä sotkea keskenään. Kasvun yhteiskunnassa talouslamasta kärsivät eniten heikoimmat ja köyhimmät, mutta degrowth-yhteiskunnan tulee perustua nimenomaan siihen, että talouden lasku voidaan saavuttaa hallitusti turvaten kaikkien hyvinvointi.

Lopuksi: keskustelu oli erinomaista ja vei asiaa eteenpäin - lämmin kiitos järjestäjille ja osallistujille!

116 kommenttia:

  1. Hyvä, hieno raportti - harmi, etten päässyt tilaisuuteen! Olisi tehnyt mieli keskustella muutamastakin asiasta. Tässä siis joitain huomioita:

    Poliittisen keskustelun ympäristöhaitoista tulisi perustua faktoihin, jotta ei tehdä vääriä johtopäätöksiä siitä, mikä saastuttaa ja mikä ei. ...Tähän degrowth-kommentti on se, että kaikkea on mahdotonta täysin "faktapohjaisesti" mallintaa. On tärkeää olla varovainen, ja olla kasvattamatta toimintaa tai ottaa käyttöön teknologiaa ennen kuin niiden haitat tunnetaan.

    Taputan täällä karvaisia käsiäni niin, että läiske käy! Juuri tätä olen itsekin ajanut siitä asti kun elinkaarilaskelmien tekoon tutustuin. Jos joskus kuulostan monomaaniselta ydinenergian suhteen, perustuu se juurikin nimenomaan tähän kohtaan:

    ...jotta ei tehdä vääriä johtopäätöksiä siitä, mikä saastuttaa ja mikä ei.

    Suunnittelin kolmen vuoden ajan ympäristöystävällisiä tuotteita, ja huomasin, että mielletty ympäristöystävällisyys ei ole likimainkaan aina ollenkaan sama kuin todellinen ympäristöystävällisyys. Esimerkkitehtäväksi olen yleensä heittänyt, miten puolittaa kahvinkeiton ympäristöjalanjälki. Ei ole vaikeaa, mutta tähän mennessä yksi ainoa opiskelija on osannut sanoa oikean ratkaisun. Olen siis luennoinut tähän mennessä ehkäpä noin viidelle sadalle suunnittelijalle, insinöörille ja aiheesta muuten kiinnostuneelle.

    Kaikkea ei voida mallintaa, mutta suuntaa-antava mallinnuskin on verrattomasti parempi kuin adjektiiveilla puhuminen. Näin nyrkkisääntönä, karkeakin elinkaarianalyysi kertoo yleensä kuitenkin ongelman suuruusluokan.

    Sitten kysymys: keskusteltiinko tilaisuudessa lainkaan Michael Braungardtin & co suljetun kierron taloudesta (esim. Cradle to Cradle)? Tämähän on yksi, mielestäni varsin pitkälle mietitty ja käytännöllinen lähestymiskulma merkittävään decouplingiin. Se on myös nähdäkseni toteutettavissa vaihtoehtoihin verrattuna suhteellisen yksinkertaisilla toimenpiteillä, käytännössä ulkoiskustannuksien sisäistämisellä verotuksen ja suorien maksujen kautta. Sen noudattamisesta on myös käytännön esimerkkejä, toisin kuin vaihtoehdoissa, ja se on paljon helpommin sovitettavissa yhteen talouselämän intressien kanssa. Yksin EU saattaisi saada aikaan tarpeellisen liikevoiman, jos WTO:n ympäristötullien kielto saadaan purettua.

    VastaaPoista
  2. Tervehdys J.M. ja kiitokset kommentista!

    Tilaisuudessa käytiin paljon keskustelua, ja varmasti kaikki ei tullut taltioituakaan tähän reportaasiini.

    Viittaamastasi Braungardtin suljetun kierron taloudesta ei käyty keskustelua, ainakaan näin spesifisti. Varmasti sopivaa lukeamistoa meille leppoistajille - täytyypi lisätä lukemistoon... Kiitos!

    VastaaPoista
  3. Jep, tuo Braungartin ja McDonoughin Cradle 2 Cradle on ihan tutustumisen arvoinen ajattelutapa, ja kiinnostava kirja ihan sinälläänkin - sopisi (ainakin osin) mielestäni ihan hyvin yhteen degrowthin kanssa.

    Noissa keskusteluissa nousseissa pointeissa nostetaan esiin - ansaitusti - kuluttajien avainasema kehityksessä. Mielestäni tähän liittyy toinen keskustelussa noussut aihe, eli degrowth terminä. Vaikka termi on sinänsä kuvaava ja toimiva, ja tekee selkeän pesäeron tämänhetkiseen järjestelmään, sanoisin, että se on vaikea myydä kuluttajille, valtavirtaistaa. Tämä on tosin hyvin pitkälti mutua allekirjoittaneen osalta, mutta sanassa on hyvin voimakas kalskahdus talouslaskuun ja sitä kautta useimmille elintason laskuun...ja elintason laskua ihmisille on vaikea myydä, ellei sen hyväksyminen ole olosuhteiden sanelemana täysin pakollista. Olen tosin joskus aiemminkin maininnut saman asian, ja voi tosiaan olla, että allekirjoittanut on totaalisen väärässä.

    VastaaPoista
  4. Oikeastaan suosittelen tutustumaan Braungartin tieteelliseenkin tuotantoon. Minusta niissä on selitetty suljetun kierron talous jopa paremmin kuin itse kirjassa, ja implikaatioita on pohdittu enemmän. Kirja on kyllä helppolukuinen ja siinä on hyviä esimerkkejä. Ja sitä voi lukea vaikka suihkussa :).

    Henkilökohtainen mielipiteeni on, että kaikista tähänastisista ympäristönsuojeluideologioista tämä on ainoa, joka on a) nykyisessä järjestelmässä laajemmin hyväksyttävissä ja b) potentiaaliltaan riittävä merkittäviin parannuksiin. Mielipiteeni perustuu tosin lähinnä mutuun ja siihen, että olen yrittänyt viedä näitä ideologioita yrityksille, suunnittelijoille ja insinööreille kolmen vuoden ajan. Palaute on ollut mielestäni hyvin arvokasta.

    Hollannista voisi saada jotain kokemuksia - siellä tähän ajattelutapaan "hurahdettiin" ymmärtääkseni ihan kunnolla muutama vuosi takaperin. Minulla on jotain kontakteja ekosuunnitteluväkeen esim. Delftissä, pitääkin ottaa asia puheeksi ensi viikolla.

    Tavallaanhan kyseessä on degrowth vähän jalostetussa paketissa: materiaalisen tuotannon sijaan tuotetaan "hyvinvointia" näkemällä tuotteet palveluina, vrt. vanha "ihmiset eivät osta porakonetta, vaan reikiä"-argumentti.

    VastaaPoista
  5. En ole itse asiassa Braungartin tieteellisiin teksteihin tutustunutkaan, mutta muistan kirjaa lukiessani kaivanneeni vähän parempia perusteluja osalle lausahduksista. Vähän noloa myöntää, mutten tullut edes ajatelleeksi etsiä tieteellisempiä juttuja samoilta herroilta. Näyttäähän niitäkin löytyvän näin nopealla google scholar -haulla.

    VastaaPoista
  6. "Alkuperäinen Kasvun rajat -malli ja sen myöhemmät tarkennukset ovat mallintaneet todellisuutta yllättävän tarkasti. Malli on ennustanut erittäin hyvin vuoden 1972 jälkeistä kehitystä."

    Onkohan tämä taas näitä viisauksia, joita sanoitaan edes lukematta alkuperäistä Kasvun rajat -mallia? Kuten alla olevassa linkissä sanotaan, niin itse asiassa kyseinen malli ei ennustanut tarkasti ottaen mitään.

    http://www.manicore.com/anglais/documentation_a/club_rome_a.html

    VastaaPoista
  7. Kiinnostava yhteenveto, mutta luithan sen loppuun saakka?

    Couldn't one say, on the opposite, that the authors of this work have been particularly well inspired ? It is of course too soon to say so, but it is not too soon to say that ignoring the conclusions of this work is probably a mistake...

    More generally, saying that these people were wrong because so far everything went fine is a dangerous way to reason : let's imagine someone that would jump from the top of the Eiffel tower, and that, passing by the first floor on his way to crashing on the street, would say : "I was damn right not to listen to all these prophets of doom that told me not to jump : you see, I did jump, and not only I am in perfect shape, but in addition I now have a fantastic wind in my hair that I didn't have before". What would we think of someone that would say such a thing ?


    Minulla on lukupinossa tuo raportin päivitys (Kasvun rajat: 30 vuotta myöhemmin). Palaan siihen kunhan saan muutaman muun teoksen alta pois. Muistelen nyt pikaselauksen perusteella, että kommentaareissa kyllä pidettiin mallia melko lailla oikeaan osuneena. Ennustushan se ei siinä mielessä ole mitä sanalla ennustus yleensä tarkoitetaan, eikä tarkkaa ennustusta ole edes mahdollista tehdä. Mallinnus voisi olla parempi sana.

    VastaaPoista
  8. Oleellista ei olekaan luinko minä vai en, koska en mitään väitteitä edes esittänyt. Esitin vain ihmettelyni, että on kokoonnuttu oikein porukalla kösittelemään sellaisia raportin tuloksia, joita ei edes ole olemassa. Kuulisin toki mielelläni, että mitä ne kyseisen raportin ennustukset ovat olleet, joita nyt maailma on lähes hämmästyttävällä tarkkuudella noudattanut? Erityisesti, kun raportissa ei oikein ennustettu mitään konkreettista. Kukahan tässä vedättää ja ketä?

    VastaaPoista
  9. Anonyymi: Kiitokset hyvästä kysymyksestä. Kyseinen kohta on otettu Rooman klubin Suomen pj:n alustuksesta. On kyllä varsin relevantti kysymys, että pitääkö kyseinen kohta paikkansa. Itselläni ei ole tähän faktapohjaista vastausta. Tuo lähettämäsi linkki oli kiinnostava ja kysymyksiä herättävä. Täytyykin ottaa Kasvun rajat tarkemmalle lukulistalle... Tähän kysymykseen täytyy palata, kun saamme lisää faktoja.

    VastaaPoista
  10. Käsittäisin, ettei Kasvun rajoissa pyritty ennustamaan vaan kartoittamaan erilaisia mahdollisia tulevaisuuksia.

    Koen, että kirjan versio "30 vuotta myöhemmin" sivuaa degrowthin ydintä, vaikka termiä ei teoksessa käytetä.

    Minusta degrowth rakentuu paljon tieteellisille julkaisuille, joita ei ole kirjoitettu degrowth-opuksiksi.

    Tuumasi: Olli

    VastaaPoista
  11. OK, en ehkä ymmärtänyt Anonyymin pointtia aivan oikein. Sovellan tässä vapaasti muutamia reunahuomioita omista Raporteistani.

    Originaali Kasvun rajat siis pyrki mallintamaan systeemidynamiikkaan perustuvalla tietokonemallilla maailman väestön ja aineellisen talouden kasvun pitkäaikaisia syitä ja vaikutuksia. Raporttia päivitettiin 1992 ja 2002. Oleellisia kysymyksiä ko. raportissa olivat mm.

    - johtaako nykypolitiikka (1970-luvulla noudatettu) kestävään tulevaisuuteen vai romahdukseen?
    - miten voidaan luoda talous, joka tarjoaa riittävästi kaikille?

    Kirjassa käsiteltiin 12 skenaariota, joissa luonnonvarojen käytön ja väestönkasvun rajat liittyvät toisiinsa eri tavoin. Jopa kaikkein pessimistisimmässä skenaariossa aineellinen elintaso kohosi vuoteen 2015 asti. Jokainen realistinen skenaario osoitti, että hupenevien luonnonvarojen ja maapallon rajallinen kyky käsitellä teollisuuden ja maatalouden päästöjä pakottaisi aineellisen kasvun loppumaan jossain vaiheessa 2000-luvulla. Silloin siis keskimääräinen elämänlaatu heikkenisi, vaikka talous sinänsä ei välttämättä romahtaisi. Romahduskin tosin oli mahdollinen skenaario.

    Ehkä suurin ero siihenastiseen mallinnukseen oli kasvun haittojen ottaminen mukaan mallinnukseen. Nykyisin näitä kutsuttaisiin esimerkiksi ekosysteemipalveluiden rappeutumiseksi (degradation of ecosystem services). Raportissa ei missään vaiheessa tarkennettu, minkä nimenomaisen luonnonvaran niukkuus tai mitkä nimenomaiset päästöt saattaisivat lopettaa kasvun viemällä enemmän pääomaa kuin olisi saatavilla. Moneen otteeseen todettiin, että tälläisen ennustuksen tekeminen tieteellisesti ei ole mahdollista.

    Sinänsä malli on pitänyt kohtuullisen hyvin yhtä todellisuuden kanssa. Esimerkiksi väkiluku on kasvanut ohjelman vakioajon ennustamalla tavalla 6 miljardiin vuonna 2000. Samoin ruoantuotannon kasvu pysyi vakiomallin rajoissa. Kaiken kaikkiaan uskottavimpana pidettyjen skenaarioiden oletukset kehityksistä vuosina 1970-2010 eivät juurikaan eroa raporttia arvostelleiden skenaarioista.

    Kasvun rajat ovat nyt osa maailmanpolitiikkaa, öljyn tuotanto on hiipunut tärkeissä tuottajamaissa, ilmasto lämpenee, nälkä on pysyvää, myrkyllisten jätteiden ongelmista ei ole päästy eroon, lajit katoavat ja metsät tuhoutuvat, kuten mallin perusteella osattiin ennakoida. Tälläiseen mallintamiseen pätee sama kuin sään ja ilmaston (tai vaikka liikenteen) mallintamiseen: tarkkoja tapahtumia ei voida ennakoida kuin enintäänkin hyvin lyhyellä tähtäimellä, mutta silti voidaan rakentaa kohtuullisen hyvä malli järjestelmän käyttäytymisen yleispiirteistä.

    Sinänsä on toki vähän harhaanjohtavaa sanoa, että "malli on ennustanut erittäin hyvin vuoden 1972 jälkeistä kehitystä" koska malleja on itse asiassa useita. Mutta ajatus lienee ymmärrettävä. Itse mallit ovat yksinkertaisuudestaan huolimatta sen verran monimutkaisia, että niiden tarkempi selvittäminen vaatisi enemmän aikaa kuin alustuksessa - tai blogiraportissa tilaisuudesta - on syytä vaatia. (Mieli tekisi tiivistelmiä kirjoittaa, mutta vapaa-aika ei anna myöten.)

    Tärkeimmät päätelmät eivät kuitenkaan perustu siihen, osasiko malli ennustaa tarkalleen tulevia tapahtumia. Ne perustuvat siihen, että dynaamisella "maailmanjärjestelmällä" (kuten kokonaisuutta kirjoissa kuvataan) on kolme selvää, pysyvää ja tyypillistä piirrettä:

    1) rajallisuus
    2) jatkuva pyrkimys kasvuun
    3) palautteiden viivästyminen, kun rajat lähestyvät.

    Väite romahduksesta perustuu yksinkertaisesti siihen, että mitkä tahansa dynaamiset järjestelmät, joilla on nämä piirteet, ovat hyvin taipuvaisia romahtamaan. Tämä on ihan yksinkertaista systeemidynamiikkaa ja havaittavissa niin yksinkertaisissa kuin monimutkaisemmissakin järjestelmissä. On myös melko lailla kiistatonta, että "oikeassa maailmassa" esiintyvät nimenomaan nämä mekanismit.

    VastaaPoista
  12. Hei!

    Koska luin puolisen vuotta sitten "Kasvun rajat, 30 vuotta myöhemmin" (Donella Meadows, Jorgen Randers ja Dennis Meadows), laitan siitä pienen tiivistelmän.

    Tekijät siis palaavat 2000-luvun alussa vuonna 1972 kirjoittamaansa teokseen Kasvun rajat. 70-luvulla heidän tarkoituksensa oli herätellä ihmiset huomaamaan, ettei rajallisessa maailmassa voi olla rajatonta kasvua. 30 vuotta myöhemmin he joutuvat toteamaan, että herättely ei onnistunut ja rajat ovat yhä lähempänä tai ne on mahdollisesti jo ylitetty, mutta viivästyneen palautteen takia ylitystä ei vielä ole huomattu.

    Kirjoittajat arvelivat vuonna 2002, että tämän vuosisadan ensimmäinen vuosikymmen (siis se, joka meni jo) jatketaan suurin piirtein entiseen malliin, mutta toisella vuosikymmenellä rajojen ylittämisen seuraukset alkavat näkyä.

    Tekijät painottavat, että toimiin pitäisi ryhtyä nopeasti, sillä mitä pikemmin ylilyönteihin puututaan, sitä siedettävämpään tulokseen on mahdollista päästä. He myös varoittavat etsimästä mallinsa avulla maailmalle korkeimpia kestäviä rajoja. Suurimman mahdollisen jalanjäljen tavoitteleminen on vaarallista, koska todellisuudessa rajat muuttuvat ja ovat epävarmoja. Ihmisten on turvallisempaa pyrkiä elämään rajojen sisäpuolella kuin pyrkiä saavuttamaan kaiken, mikä on mahdollista.

    Kirjan loppupuolella pohditaan, että negatiivinen kasvu voisi olla tarkoituksenmukaista ja auttaa palaamaan takaisin rajoilta.

    Toivottavasti moni löytää kirjan, sillä se on degrowthia ajatellen ihan perusteoksia.

    Terveisin Hanna-Leena Ylinen

    VastaaPoista
  13. Muutama kysymys ja kommentti alkuperäiseen kirjoitukseen liittyen talousjärjestelmien "rakentamisen" mahdollisuuksista.

    "Kasvun yhteiskunnassa talouslamasta kärsivät eniten heikoimmat ja köyhimmät, mutta degrowth-yhteiskunnan tulee perustua nimenomaan siihen, että talouden lasku voidaan saavuttaa hallitusti turvaten kaikkien hyvinvointi."

    Ylläolevasta lainauksesta saa käsityksen, että talousjärjestelmiä voidaan rakentaa ja muokata millä tavalla haluamme. Olen samaa mieltä, että näin voidaan tehdä joissain rajoissa, esimerkiksi tiukkojen päästökiintiöiden asettaminen muuttaa talouden rakennetta nykyisestä, mutta kysymys onkin juuri rajoista. Voiko siis olla järjestelmää, jossa lama ei aiheuta haittoja? Jos voi, miksei sellaista ole jo nyt? Jossain talousjärjestelmien "rakentamisen" rajan on kuljettava, sillä ei kai voi olla järjestelmää, jossa esim. ei makseta veroja, mutta kaikilla on loistavat julkiset palvelut. Onko siis degrowthin vaatimus hyvinvoivasta talouslaskusta realistinen?

    Aiemmassa kirjoituksessa myös rinnastat degrowthin ja oikeudenmukaisuuden, mikä samalla esittää nykyisen talousjärjestelmän epäoikeudenmukaiseksi. Kuka määrittää oikeudenmukaisuuden? Mitä takeita on siitä, että degrowth on sen oikeudenmukaisempi kuin nykyinenkään järjestelmä?

    Kolmas kysymykseni koskee talousjärjestelmän liittyvinen muutosvaatimusten prioriteettia. Vaikuttaa siltä, että degrowthissa on tärkeää talouslasku ja sen toivotaan tuovan kulutuksen kantokyvyn rajoihin. Itse vaatisin mieluummin kantokyvyn rajoihin palautumista suoraan yhteisesti sovittujen rajojen kautta ja katsoisin sitten kasvaako talous vai ei. Jos kasvaa, niin hyvä niin ja jos ei niin sitten on vain sopeuduttava. En siis ymmärrä miksi degrowthissa ajatus kulkee päinvastoin.

    VastaaPoista
  14. teemusta, tuo on mainio tiivistys - itsekin olen miettinyt juuri noita ongelmia.

    Talousjärjestelmän tietoiseen "rakentamiseen" en itse henkilökohtaisesti usko, enkä toivo kenenkään enää uskovan. Talousjärjestelmä on niin kompleksi järjestelmä, että sen "rakentaminen" on haasteellisuudessa samaa suuruusluokkaa kuin ihmisen "rakentaminen." Tämä on helppo nähdä vaikka alkeellisesti Kolmogorov-kompleksisuutta arvioimalla; kompleksien järjestelmien teoria on lyönyt suuria ja vahvoja nauloja suunnitelmatalouden arkkuun.

    Talousjärjestelmän ohjailu on kuitenkin jossain määrin mahdollista. Tuo sama kompleksisuus kuitenkin puree tässäkin, sillä muutosten seurauksia on vaikea arvioida etukäteen.

    Itse näkisin suljetun kierron talouden yhtenä potentiaalisista vaihtoehdoista; siihen pääseminen vaatisi käytännössä kaikenlaisen saastuttamisen ja neitseellisen materiaalin käytön verolle panemista. Haittapuolena kierrätyksen merkittävä lisääminen tarkoittaisi muihin skenaarioihin nähden energiankulutuksen kasvua. Se ei ole sinänsä ongelma, mutta asenteet tiettyjä energiantuotannon muotoja kohtaan ovat.

    Olen useampaan otteeseen tuonut esille huolen, että degrowth de facto tarkoittaa nollasummapeliä ja kilpailun kiristymistä entisestään, reuna-alueilla jopa avoimeksi konfliktiksi. Tälle on historiallista taustaa, mm. keskiajan Ranskasta ja nyt viimeisimmäksi Ruandasta ja Sudanista.

    VastaaPoista
  15. "Olen useampaan otteeseen tuonut esille huolen, että degrowth de facto tarkoittaa nollasummapeliä ja kilpailun kiristymistä entisestään, reuna-alueilla jopa avoimeksi konfliktiksi. Tälle on historiallista taustaa, mm. keskiajan Ranskasta ja nyt viimeisimmäksi Ruandasta ja Sudanista."

    Kun talous laskee, niin jokaisen (kuluttajan, yrityksen, valtion,...) on vähennettävä vuosi vuodelta toimintaansa. Jos joku tekee päin vastoin, muiden on laskettava enemmän, jotta kokonaisuus laskisi. Tällainen yhteiskunta tukisi niitä, jotka ovat jo rikkaita. Muilla ei olisi mahdollisuuksiakaan parantaa enää asemaansa. Degrowth olisi oikea ideaaliyhteiskunta rikkaille, koska se takaisi heidän valtansa ja sen periytymisen suvussa ikuisesti. Ei ihme, että Degrowthia on tosiaa syytetty aiemminkin elitismistä.

    Tuumasi eräs ei-elitisti

    VastaaPoista
  16. Nyt muuten, arvoisat tutkijakollegat, olisi aika laittaa nauhurit pyörimään. Pankkikriisin uusimpia vaiheita seuratessa vaikuttaa, että lähivuodet muodostaisivat historiallisen hetken kerätä dataa yhdenlaisen talouslaskuskenaarion käytännön vaikutuksista politiikkaan ja ihmisten elämään.

    Ehdottomasti miettimisen arvoinen idea, aion itse tätä ryhtyä tekemään pienessä mitassa.

    VastaaPoista
  17. Teemusta: hyviä kysymyksiä, kiitos.

    "Ylläolevasta lainauksesta saa käsityksen, että talousjärjestelmiä voidaan rakentaa ja muokata millä tavalla haluamme." Tätä käsitystä minun ei ollut tarkoitus antaa. Mutta ihmiset joka tapauksessa ovat tämänkin talousjärjestelmän... hmm... saaneet aikaiseksi. Ehkä voimme saada aikaiseksi paremmankin.

    "Voiko siis olla järjestelmää, jossa lama ei aiheuta haittoja? Jos voi, miksei sellaista ole jo nyt?"
    Lama itsessään on epätoivottava ilmiö, mutta toivon että voimme saada jollain aikavälillä aikaiseksi degrowth-yhteiskunnan, joka ei ole "lama". Tällaista ei vielä ole kai siksi, että rajat eivät ole vielä tulleet vastaan. Kun rajat tulevat vastaan, niin vaihtoehtona on joko raaempi lama (ei toivottu prosessi) tai vähemmän raaka degrowth (tietoisemmin työstetty, hallitumpi prosessi).

    "...ei kai voi olla järjestelmää, jossa esim. ei makseta veroja, mutta kaikilla on loistavat julkiset palvelut."
    Uskon, että myös degrowth-yhteiskunnassa, jonkinlaisen tuotannon laskun jälkeen, meillä on mahdollista löytää tasainen verojenkin virta.

    "Onko siis degrowthin vaatimus hyvinvoivasta talouslaskusta realistinen?" Hyvä kysymys. Valitettavan realistiselta alkaa näyttää, että kohtaamme pikemminkin kasvun rajat katastrofi & lama -yhdistelmällä. Tätä reaalisuutta vastaan ehkä degrowth alkaa vaikuttaa ainakin vähän toivotummalta.

    "Kuka määrittää oikeudenmukaisuuden? Mitä takeita on siitä, että degrowth on sen oikeudenmukaisempi kuin nykyinenkään järjestelmä?" Erinomainen kysymys tämäkin! Oikeudenmukaisuuden toivottavasti määrittelemme demokraattisesti yhdessä. Minusta nykyjärjestelmä on kyllä aika oikeudenmukainen monissa asioissa. Meillä on esim. vapautta ja hyvinvointia. Samalla meillä on rakenteellista epäoikeudenmukaisuutta, esimerkiksi Eurooppa-Afrikka-akselilla. Voimme aina hakea parempaa oikeudenmukaisuutta. Tähän suosittelen Amartya Senin kirjaa "The idea of Justice".

    "Itse vaatisin mieluummin kantokyvyn rajoihin palautumista suoraan yhteisesti sovittujen rajojen kautta ja katsoisin sitten kasvaako talous vai ei."
    Tästä olen täsmälleen samaa mieltä, ks. esim. http://www.degrowth.fi/2010/06/degrowth-ei-ole-aariliike-jolla-on.html

    Osa degrowth-liikkeestä hakee suoremmin talouslaskua, mutta itse ajattelen samoin kuin kirjoitit.

    VastaaPoista
  18. Hei!

    Näissä degrowth-keskusteluissa toistuu usein tarve korostaa pesäeroa lamaan. Samalla esitetään, ettei lama ole toivottavaa, koska siitä aiheutuu pahoinvointia.

    Varmaan voidaan perustellustikin todeta, että lamasta aiheutuu pahoinvointia. Kokonaisuudessaan asia ei kuitenkaan ole niin yksioikoinen. 90-luvun laman aikana monilla oli ongelmia, mutta esiin nousi myös toisenlaista hyvinvointia. Olen kuullut tuolloin lapsuuttaan viettäneiden tarinoita, joissa aika nähtiin onnellisena, koska työttömänä ollut isä tai äiti oli kerrankin läsnä.

    Kun mietitään laman aiheuttavan pahoinvointia, syntyy mielikuva, että noususuhdanteesta seuraisi pelkästään hyvinvointia. Kuitenkin noususuhdannekin tuottaa pahoinvointia. Suhteellinen köyhyys lisääntyy. Ongelmia on lisäksi myös niillä, jotka ovat nousukiidossa mukana (ja siis taloudellisesti "hyvinvoivia").

    Ongelmat ovat sekä henkisiä että fyysisiä. Muutama päivä sitten Hesarissa kerrottiin, että noin puolet Suomen aikuisväestöstä sairastaa diabetestä (osa tietämättään). Lasten ja nuorten väkivaltaisuudesta kuulee jatkuvasti. Oletan sen johtuvan siitä, että aikuisten ajankäytössä lapset ovat jääneet talouden jalkoihin.

    Itse en olisi ollenkaan vakuuttunut, että lama aiheuttaisi enemmän pahoinvointia kuin talouskasvu. Onkohan nousukauden aiheuttamasta pahoivoinnista tehty tutkimuksia?

    t. Hanna-Leena Ylinen

    VastaaPoista
  19. Timo: Kiitos rakentavista vastauksista. Mukava kuulla, että olet samaa mieltä viimeisestä pointista, eli kyse on talousjärjestelmän asettamisesta kantokyvyn rajoihin, eikä pelkästä halusta talouslaskuun sen itsensä takia. Tässä olisi hyvä parantaa viestintää, sillä moni tulkitsee degrotwhin nimenomaan talouslaskun asettamisen itseisarvoiseksi.

    Talousjärjestelmän muuttamisesta ja hallitun laskun mahdollisuudesta pitäisi varmasti tehdä enemmän tutkimusta. Peter Victorin makrotaloudelliset mallit ovat hyvä avaus, mutta lisää tarvitaan. En näe talouskasvua itsessään mitenkään pahana asiana. On kuitenkin mahdollista, ettei talous tulevaisuudessa kasvakaan, joten jonkin suunnitelma B olisi hyödyllinen.

    VastaaPoista
  20. Hei, olen niitä, jotka mielellään puhuvat degrowthista nimenomaan (hallittuna) talouslaskuna. Perustavoite on minustakin talousjärjestelmän asettaminen kantokyvyn rajoihin. Minusta on kuitenkin esitetty tarpeeksi perusteluita siihen, ettei tämä tavoite voi tarkoittaa kasvua eikä steady statea, vaan tavoite tarkoittaa käytännössä talouslaskua. Siksi vaadin talouslaskua.

    Vaatimus ei minusta tarkoita sitä, että talouslasku olisi uusi fetissi, vaan se kuvaa uskoa siihen, että talous ja ympäristö ovat suoraan yhteydessä. Vaikka talouslasku kuulostaisikin ikävältä ja ei-houkuttelevalta, se on kuitenkin minusta totuudenmukaista.

    Minusta ei voida enää väännellä, että ok, katsotaan miten käy, jos elämme kantokyvyn mukaan, jos talous laskee niin ok, jos kasvaa niin ok. Meidän on selvästi ja kiertelemättä kohdattava talouslasku, ja laadittava suunnitelmat sitä varten. Pelkään, että muuten ollaan taas kestävä kehitys -ansassa. Eli että ympäristö voidaan ottaa huomioon niin pitkään kuin se ei vaikuta talouteen kuin korkeintaan kasvattavasti. Brundtlandtin komissio ehdotti yli 20 v sitten, että otetaan huomioon sekä ympäristö että talous. No, huomioon on otettu vain talous eli kasvatettu sitä ympäristön kustannuksella. Nyt olisi aika kokeilla jotain muuta: talouslaskua.

    "Katsotaan nyt miten talouden käy" -ajattelu tuntuu minusta talouslaskun haasteen väistelyltä. Ja haaste se tulee olemaan. Talouslaskusta puhuminen on minulle siis tavallaan provokaatio, härkää sarvista -tyyppinen juttu. Minusta talouskasvun tavoittelu on suurin ongelma, ja haluan haastaa suoraan sen.

    Teemusta kirjoitit myös: "En näe talouskasvua itsessään mitenkään pahana asiana." Minä taas näen. Kasvu on tuonut meille sekä ekologisia ongelmia että sosiaalisia ongelmia epätasa-arvon muodossa. Vaikka kasvu taikaiskusta olisikin ok ympäristölle, en usko että se mitenkään voisi olla ok sosiaalisesti. Kasvun tavoittelu tarkoittaa tietynlaista asennetta, josta haluaisin eroon: enemmän, nopeammin, tehokkaammin. En usko, että tasa-arvoinen kasvuyhteiskunta ja -maailma on mahdollinen. Toisten selkänahasta se kasvu revitään: ympäristön, köyhempien tai tulevien sukupolvien.

    Minusta meidän olisi kunkin hyvä käydä läpi kasvu-uskon ja kehitysuskon hylkääminen ja siihen liittyvä surutyö, ja sitten siirtyä uusiin seikkailuihin. Tavallaan surutyötä tämä degrowth-touhu on ollut ainakin minulle. Kyllä länsimaisen sivistyksen peruspaalujen kaataminen jonkun verran kirpaisee tällaista paatunutta kehityskriitikkoakin...sniif. Mutta parantumattomana optimistina toki uskon myös, että kasvuyhteiskunnan tilalle saadaan jotain paljon parempaa.

    t. Jarna Pasanen

    VastaaPoista
  21. Hei, tunnen tarvetta vielä lisää perustella talouslaskusta puhumista ja sitä, miksi ei voida jäädä katsomaan, kasvaako talous vai ei. Eli: miten olisi tällainen ajatusketju:

    - Nykyinen ongelma on talouskasvun tavoittelusta johtuva luonnonvarojen ylikulutus.
    - Talouden kasvaminen tarkoittaa sitä, että luonnonvaroja käytetään joka päivä enemmän kuin edellisenä. En ole nähnyt käyriä, joissa luonnonvarojen kulutus kääntyisi laskuun, mutta talous ei.
    - Ongelman ratkaisu on talouskasvun tavoittelusta luopuminen ja sen seurauksena luonnonvarojen koko ajan lisääntyvän kulutuksen pysäyttäminen.
    - Ensin luovumme siis kasvun tavoittelusta. Vaihtoehdoksi ei siis käy se, että katsotaan miten kasvun käy.
    - Pelkkä tulevasta kasvusta luopuminen ei vielä riitä yhden maapallon rajoissa elämiseksi. Kulutamme jo nyt puolitoista palloa, eli meidän pitää laskea nykyistä kulutustamme ja elintasoamme. ja se tarkoittaa talouslaskua.

    Minun degrowthissani ajatusketju kulkee näin päin siksi, että näin päästään tehokkaimmin ongelman ytimeen. Talous ei kasva ikäänkuin sattumalta siksi, että kulutamme niin paljon luonnonvaroja, vaan kulutamme niin paljon luonnonvaroja siksi, että talous kasvaisi. Miltä kuulostaa?

    t. Jarna Pasanen

    VastaaPoista
  22. Minusta tuntuu, että kulttuurissamme vallitsee vimmainen pakkomielle kasvattaa taloutta. Tämä taas näyttää vääjäämättä johtavan luonnon yhä suurempaan rapautumiseen, vaikka suunnan olisi terveellistä olla toisin päin.

    Minulle degrowthin ydin on, että luonnon turha kulutus pitää lopettaa, mutta samalla olen sitä mieltä, että talouden kasvattaminen on jatkuva kierre hyvän tulevaisuuden vahingoksi.

    Kaikki eivät tietenkään kuluta tyyliin "kasvatanpa taloutta". Taidamme rimpuilla näkymättömissä koukuissa, jotka saavat meidät ostamaan.

    Luulen, että tarvitsemme muutoksen veturiksi esimerkiksi vahvaa poikkitieteellistä yhteistyötä sekä nykyistä lujempaa yritystä tunnistaa kokonaisuuksia. Samalla on hyväksyttävä epävarmuus. On hahmotettava nykyistä paremmin, mitä voimme tietää ja mihin ymmärryksemme ei yllä.

    Silti degrowth tai suunnistus tulevaan ei ole pelkkää tieteellä navigointia. Tarvitaan monenlaisia ihmisiä ja monenlaista elämänkokemusta. Kukaan ihminen ei tiedä tarpeeksi.

    Minulla on hytinä, että tarvitaan monenlaisia näkökulmia täydentämään toisiaan.

    Tuumi: Olli Vento

    VastaaPoista
  23. HYVÄ JARNA! Hienoa, että joku uskaltaa puhua suoraan talouslaskusta. Harmittaa, kun hoetaan kasvun lakkaamisesta seuraavan ongelmia ja unohdetaan, että kasvu itsessään aiheuttaa paljon pahempia ongelmia.

    Myös minä vaadin talouslaskua!

    t. Hanna-Leena Ylinen

    VastaaPoista
  24. Hei Jarna ja muut,

    Kasvun tavoittelu tarkoittaa tietynlaista asennetta, josta haluaisin eroon: enemmän, nopeammin, tehokkaammin.

    Oletteko mitenkään huomioineet sitä mahdollisuutta, että tämän "kasvuasenteen" takana voi olla jotakin sellaista, minkä muuttaminen ei ole mahdollista tai ainakaan yksinkertaista?

    Pidän hyvin todennäköisenä, tarkemmin ajateltuna liki varmana, että yksi suuri (joskaan ei varmasti ainoa) syy kulutuksen lisääntymiseen on yksinkertaisesti ihmisten taipumus tavoitella parempaa elämää itselleen ja jälkeläisilleen. Tilastollisessa mielessä ihmisillä tuntuu olevan tälläistä taipumusta (tarkoittaen, että poikkeuksia - molempiin suuntiin - löytyy kyllä) ja sille on hyvät evolutiiviset perusteet: keskimäärin ne esivanhempamme, jotka pyrkivät parantamaan elintasoaan (yhteistyössä sisäryhmänsä kanssa, useimmiten) saivat enemmän lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä. Me kaikki olemme "sopivasti itsekkäiden" eliöiden jälkeläisiä; valitettavasti nykyinen tilanne on jotakin, mihin evoluutio ei ole meitä kovinkaan hyvin varustanut. (Paljolta olisi säästytty pelkästään sillä, jos evoluutio olisi antanut kaikille intuitiivisen kyvyn tajuta eksponentiaalisen kasvun implikaatiot.)

    Tämä taipumus parantaa elintasoa näkyy ei vain kulutuksessa, vaan ennen kaikkea tarjonnassa. Kekseliäillä ihmisillä on taipumus pyrkiä kehittämään elintasoaan tarjoamalla uusia tuotteita ja palveluita. Ei tätä logiikkaa voi ohittaa vain toivomalla se pois.

    Jos näin on, "asenteenmuutos" on globaalissa mitassa melkein mahdoton utopia. Ihminen ei ole puhdas taulu tai kone, jonka käyttäytymistä voi ohjailla kuten mieli tekee. Mikään määrä valistusta tai mielipidevaikuttamista ei saa riittävän suuren mittakaavan muutosta aikaan, jos syynä on biologisesti sisäänrakennettu taipumus. Varsinkin, koska on olemassa näyttöä (viittaan jälleen keskiajan Ranskaan), että vaikka yli 95 % ihmisistä jättäisikin "paremman elämän" tavoittelun hyvin pienimuotoiseksi, alle 5 % keskenään kilpaileva vähemmistö pystyy keskenään suistamaan vauraankin maan toistuvien sisällissotien kurimukseen. Millainen propaganda- tai uudelleenkoulutuskampanjan tulisi olla, että lähes 100 % KOKO MAAILMAN väestöstä luopuisi kilpailuhenkisyydestä?

    En osta argumenttia, jonka mukaan kasvu itsessään aiheuttaa paljon pahempia ongelmia kuin sen puute. Miten tätä perustelette? Viimeiseen 200 vuoteen meillä ei ole ollut käsittääkseni mitään empiriaa pitkäaikaisesta talouslaskusta. Lyhytaikainen talouslasku oli suurena syynä esimerkiksi toisen maailmansodan puhkeamiselle. Pienemmässä mittakaavassa meidän kotoisen sisällissotamme puhkeaminen sai runsaasti kiihdykettä heikentyneestä taloustilanteesta. Ruandassa pitkäaikainen efektiivinen talouslasku (väestö kasvoi taloutta nopeammin) oli merkittävä etnisten suhteiden kärjistymistä aiheuttanut tekijä. Sudanissa vastaava tilanne on aikaansaanut edelleenkin jatkuvan kansanmurhan. Esimerkkejä löytyy lisää, etsimättäkin. Lisäksi, nykytilassa maailmansotaa vastaava konflikti käytäisiin liki alusta alkaen joukkotuhoasein. On hyvin, hyvin vaikea kuvitella, että tälläinen skenaario olisi nykytilaa - ongelmallistakin - toivottavampi.

    Ymmärrän kyllä, mielestäni keskimääräistä paremmin, millaisia ongelmia kasvuun liittyy. Ymmärrän oikein hyvin, että rajaton kasvu rajallisessa maailmassa ei ole mahdollista. Mutta lääke voi silti olla tautia pahempi.

    Näistä syistä pidän edelleen hallittua kasvua ja esimerkiksi suljetun kierron talouden edistämistä vähiten huonona vaihtoehtona. Ei se poista ongelmia - esimerkiksi köyhät meillä tulee aina olemaan keskuudessamme - mutta uskon vilpittömästi sen olevan vähimmän riesan tie. Massiivinen asennemuutos saattaa olla mahdollinen, mutta yksinomaan siihen luottaminen on kyllä arpapeliä koko lajin tulevaisuudella.

    VastaaPoista
  25. JM: Kiitokset tähän mennessä realistisimmasta näkemyksestä tässä ketjussa. Hyvä elämä on ylipäätänsäkin niin subjektiivinen käsite, että se ei sovi niin kasvuun kuin talouslaskuunkaan. Hyvä elämä ja onnillisuus pitäisi irtikytkeä kokonaan tästä keskustelusta, koska kaikki eivät ole samanlaisia, edes naapurukset keskenään. Sallittakoon, että Degrowth-aktivistit pitävät talouslaskua onnellisuuden mittarina itselleen, mutta ei sitä pitä muille tyrkyttää! Ei naapurille, eikä pahimmalle vihamiehellekään.

    Kun Degrowth-aktiivit vaativat talouslaskua, niin minä vaadin, että he aloittavat itsestään! Vaadin, että Degrowth-aktiivit ilmoittavat heti huomenna työpaikoillaan yms., että huomisesta lähtien heidän palkkansa tulee laskea 3%:n vuosivauhtia (eiköhän tähän työnantajatkin voi suostua!). Voimme tehdä pitkittäistutkimuksen Degrowth-aktiiveista ja sen perusteella tehdä johtopäätöksiä lisääkö talouslasku aidosti onnellisuutta vai ei. Tutkimuksen ajanjakso tulee olla riittävän pitkä, mielellään vuosikymmeniä kestävä, jotta tuloksiin voi oikeasti luottaa. Erityisesti kiinnostavaa olisi tutkia ovatko heidän jälkeläisensä onnellisempia, kuin muiden. Sosiaaliapuun tai muihin tukiin ei saa tukeutua, koska se ei olisi mahdollista talouslaskun nollasumma -pelissä.

    Tuumasi: Kestävän kehityksen aktivisti

    VastaaPoista
  26. "Sosiaaliapuun tai muihin tukiin ei saa tukeutua, koska se ei olisi mahdollista talouslaskun nollasumma -pelissä."

    Päinvastoin. On ryhdyttävä tekemään kansalaispalkan avulla merkityksellisiä asioita - siirtämään toimintaa tekoihin, joiden hyötysuhde on surkea ja joista kenenkään ei kannata maksaa palkkaa. Tämä on helpoin ja nopein tapa vapauttaa psyyke kasvutaloudesta.

    Mikä on seuraava askel? Sitä en tiedä, mutta varoittavana esimerkkinä kannattaa katsoa itseensä käpertynyttä, korruptoitunutta ympäristöliikettä. Meillä on järjestöjä, jotka voisivat tehdä koska tahansa ympäristövallankumouksen. Vaikka yksin. Niillä on rahoitus, organisaatio, jäsenpohja ja mediasuhteet kunnossa. Mitä järjestöt tekevät asian hyväksi? Kaikenlaista, mikä ei loukkaa ketään (varsinkaan rahoittajaa; tässä toiminnassa WWF on selvästi pisimmällä). Suuret elämänpelastajaorganisaatiot ovat täynnä kädettömiä virkamiehiä kun niiden pitäisi olla täynnä aktivisteja!

    En voi sille mitään, mutta ajatellessani vihreää liikettä muistan Jyrki Kasvin haastattelun (Nyt-liite?), jossa hän vakuutti, että perheellinen ei voi asua Espoon Laajalahdessa ilman autoa. Sattui niin kivasti, että olen käynyt Laajalahdessa kansakoulun ja tiedän, että siellä perheellinen voi asua mainiosti ilman autoa. Ei tietenkään tosivihreä perheellinen. Vihreyshän on opportunistin ammatti.

    Kysymys ei ole vain kasvutaloudesta ja sen vahingollisuudesta. Kysymys on kansallisesta tahdottomuudesta, kritiikittömästä tilasta, jossa kulutus on uskonto ja arvostelukyvyttömyys oletusarvo.

    Voiko ympäristöliike osoittaa kymmentä aktivistia, jotka eivät lopulta ole antaneet periksi houkutuksille ja myyneet itseään?

    Kun puhumme degrowthista, olemme yksilön psyykessä, keskellä sidonnaisuuksien sekamelskaa. Siellä turhan kuluttamisen mielettömyys ei avaudu vain tarkastelemalla turhan kulutuksen mielettömyyttä. On tarkasteltava mielettömyyttä.

    Jouko Kämäräinen
    Kansalaisjournalisti, Elonkehä-lehti

    VastaaPoista
  27. Hei JM ja muut!

    Kilpailemisesta ihmiset tuskin luopuvat. Kilpaileminen taitaa olla koodattuna meihin lujasti. Välillä tuntuu, että melkein mistä vain kilpaillaan. En tiedä, onko vielä ehditty kilpailla siitä, kuka kilpailee vähiten.

    Mietin kuitenkin, olisiko mahdollista, että ihmiset ohjautuisivat käymään kohtuullisen elämäntavan kisaa. Kaunista tuokaan ei olisi katsella, mutta luonto kurjistuisi vähemmän.

    Vaihdan vielä hieman näkökulmaa. Jos ihminen onkin elävä kilpailukone, voisiko hän kasvaa hillitsemään taipumusta. Alkoholisti voi päätyä olemaan juomatta viinaa. Kun riskit kasvavat, voisiko kilpaholisti jättää osan kisoista väliin.

    Maailma on verkosto, jossa tulevaisuutta ei voi laskea tarkasti. Kaikki seuraavat 20 vuotta sisältävät yllätyksiä, vaikka tutkisimme matkan varrella sen minkä pystymme. Hyvä on tutkia, mutta emme voi odottaa, että kuvasta tulee valmis. Se ei valmistu koskaan. Oma mutuni on, että nykytutkimus on nostanut esille niin suuria ja perusteltuja riskejä luonnon kantokyvystä, että meidän ihmisten täytyy vaihtaa taktiikkaa nopeasti.

    Sivustolla on keskusteltu kirjasta "kasvun rajat". Itse olen tutustunut sen ainakin toistaiseksi viimeisimpään versioon alaotsikolla 30 VUOTTA MYÖHEMMIN. Kirja määrittelee kasvun rajat läpikierron rajoiksi. Käsittäisin, että tällä tarkoitetaan rajoja energian ja aineiden virralle, jolla ihmisten yhteiskuntia pyöritetään. Jotta homma kantaa, pitää luonnon uusiutua ja käsitellä saasteet.

    Kun samaan palapeliin ympätään talous ja luonto, päädytään käsittääkseni yhtälöön, jossa voi laskea todennäköisyyksiä, mutta ei absoluuttista totuutta. Toisiinsa vaikuttavia muuttujia on paljon. Laskelmat pitää tehdä maailmanlaajuisina. Tällä hetkellä kuluttava elämäntapa lisääntyy. Nousussa ovat myös kasvihuonekaasujen määrä ilmakehässä sekä sukupuuttojen määrä. Ihmisten kesken mahdollisuudet eivät jakaudu tasaisesti.

    Itse näkisin ison kuvan siten, että talouden kasvattaminen oppina on pitkän päälle suurempi riski kuin elämäntavan muutos ja hallittu talouslasku olisivat. Mitä pidempään odotamme sitä vaikeammaksi homman hallittavuus asettuu. Siksi kannattaa tarttua muutoksen mahdollisuuteen.

    Degrowthissa kyse ei ole vain talouden supistamisesta vaan uudesta tavasta arvottaa asioita ja elää. Degrowth ei tarkoita talouslamaa. Tavallaan talouden annetaan rauhoittua omaan rooliinsa. Sen ei tarvitse juosta maailman vetojuhtana kaikkien edellä ja läkähtyä.

    Tuumiskeli: Olli Vento

    VastaaPoista
  28. Jouko: "Päinvastoin. On ryhdyttävä tekemään kansalaispalkan avulla merkityksellisiä asioita - siirtämään toimintaa tekoihin, joiden hyötysuhde on surkea ja joista kenenkään ei kannata maksaa palkkaa. Tämä on helpoin ja nopein tapa vapauttaa psyyke kasvutaloudesta. "

    Se mikä toimii sinulle, ei toimi kaikille. Toisille sosiaaliapu on ainoa tapa elää, kun ei tarvitse ottaa vastuuta ja psyyke pysyy kunnossa. Toiset pystyy siihen ilman sosiaaliapuakin. Toivottavasti niitä jotka siihen pystyy ilman on enemmän, kuin niitä jotka eivät pysty. Muuten ollaan tuhon tiellä joka tapauksessa, eikä se luonnonkaan säästäminen sitten juuri muuta asiaa.

    VastaaPoista
  29. 1. Kysymys on tulonjaosta, ei sosiaaliavusta.

    2. Mistä tulee käsitys, että "sosiaaliavun" varassa ei tarvitse ottaa vastuuta? Itse olen huomannut, että vastuunpakoilijat käyvät varsin hanakasti töissä ja äänestyskopissa.

    Ja kirjoittavat merkittävistä asioista anonyymisti.

    Jouko Kämäräinen
    Kansalaisjournalisti, Elonkehä-lehti

    VastaaPoista
  30. Hei,

    en usko, että kasvu ja kilpailu on meihin sisäänkoodattu. En ole myöskään varma, onko ainakaan meillä länsimaisilla ihmisillä taipumusta tavoitella parempaa elämää jälkeläisillemme: mahdollisten lastenlastenlastemme tulevaisuus näyttää aika synkältä.

    Mielekkään elämän tavoittelu saattaa olla aika vahva taipumus, mutta ikävä kyllä se tapahtuu meillä kovin lyhytnäköisesti. Eli karrikoiden: kaupankassalla ostetaan huutavalle kullannupulle ihana krääsä, vaikka pitemmällä aikavälillä siitä on kaikille osapuolille vain haittaa. Tämä on modernin ihmisen suurin tragedia: omien tekojen seurauksista ei tarvitse kantaa vastuuta. Näin ei ole aina ollut, ja tulevaisuudessa on ehkä taas toisin.

    Nykyisenlaista kasvua on maailmassa ollut vasta n. 300 vuotta, fossiilisten polttoaineiden käyttöönoton myötä. Sitä ennen ei talouskasvua juuri koettu. Nykyisenlaista äärimmäistä kilpailuhenkisyyttä on ollut vasta parikymmentä vuotta kiihtyneen mainonnan ja uusliberalistisen ideologian rummuttamisen myötä.

    Ja nämäkin ovat olleet vain ihmiskunnan vähemmistön riesana. Suurin osa ihmisistä elää varsin erilaista elämää kuin me täällä pohjoisen kasvu-kilpailu-kulutus-yhteiskunnissa. Ja suurin osa ihmisistä on aina elänyt. Miksi siis mekin emme voisi elää toisinkin? Tämä kulttuurimme on vain yksi vaihe ihmiskunnan historiaa, ei mikään "kehityksen" päätepiste.

    Ai miksi kasvu aiheuttaa pahempia ongelmia kuin sen puute? Mites tähän nyt nätisti vastaisi... sanotaanko vaikka että uskon, että kasvu vie koko elonkehältä elinmahdollisuudet, kasvun puute ei.

    Hallitusta talouslaskusta meillä ei ole vielä kokemusta, joten on hyvin vaikea etsiä historiasta esimerkkejä siihen. Minulle degrowthin ydin onkin se, että koska uskon, että kasvu alkaa käydä mahdottomaksi, on tulavaisuuden vaihtoehtoinamme hallittu tai hallitsematon talouslasku. Haluan olla edistämässä tuota hallittua versiota. Siksi tämä degrowth. Ymmärrän, että niille, jotka uskovat kasvun olevan vielä sekä mahdollista että haluttavaa, degrowth vaikuttaa älyttömältä. Siihen on vaikea sanoa mitään. Uskon asia.

    Mutta ehkä kasvu loppui jo tänään? Tere Vadén kirjoittaa uudessä kirjassaan Kaksijalkainen ympäristövallankumous: "Näillä hetkillä 'normaali' talouskasvu on ohi, uusi normaali alkamassa." Suosittelen kaikkien teidän lukemistoon!

    t. Jarna Pasanen

    VastaaPoista
  31. Jarna Pasanen: "en usko, että kasvu ja kilpailu on meihin sisäänkoodattu."

    Voi olla näin. Kysymys on kuitenkin yhdentekevä. Kohtuutalous ei sulje pois kilpailua. Elämän keskeiseksi ohjelmanumeroksi voi ottaa itsensä kanssa kilpailemisen. (Mikä olisi hyödyttömämpää kuin vaikkapa opetella soittamaan omaksi ilokseen kitaraa?) Sääntöjä on vain yksi: kilvoittelu ei saa muuttua tuotannolliseksi kilpajuoksuksi. Ero on pieni, mutta valtava. Olen itse toteuttanut kaavaa suurella menestyksellä pian 30 vuotta. Olen hankkinut lukuisia taitoja, mutta koskaan en ole pyrkinyt menestymään taloudellisesti taitojeni avulla. Tämä oli tavoite, joten elämä voidaan katsoa ainakin osittain onnistuneeksi.

    Kasvutalouden langat ovat eliitin käsissä. Liian moni kohtuutaloutta kannattava katsoo tarkasti omaan tulevaisuuteen ja varoo loukkaamasta sanoillaan eliittiä (siis sitä, johon kohta (tai jo nyt) itse kuuluu). Ilmiö liittyy samantyyppiseen rintamakarkuruuteen kuin nettipalstoille nimimerkillä kirjoittaminen: halutaan pitää kaikki ovet avoinna. Sehän on kuin Suomen Nato-kanta!

    MOT.

    Jouko Kämäräinen
    Kansalaisjournalisti, Elonkehä-lehti

    VastaaPoista
  32. Jarna, puhun juuri tuosta problematiikasta: tavoittelemme mielekästä elämää, mutta keskimäärin emme kykene arvioimaan oikein pitkän ajan päässä realisoituvien epävarmojen uhkien todennäköisyyttä tai vakavuutta. Tälle on niin paljon empiiristä tukea psykologiasta ja ns. käyttäytymistaloustieteestä (esim. klassiset Tverskyn & Kahnemanin kokeet) että pidän tämän problematiikan ohittamista olankohautuksella aika arveluttavana. Juuri se, että tavoittelemme hyvää elämää niin lyhytnäköisesti, on nimenomaan se ongelma joka tekee asenteenmuutoksesta ratkaisuna mielestäni hyvin, hyvin epärealistisen.

    Mielestäni väitteesi "nykyisenkaltaisesta kilpailuhenkisyydestä" on epähistoriallinen, ja parhaimmillaankin irrelevantti. Miten karakterisoisit vaikkapa tuota keskiajan Ranskan tilannetta, jossa pienen vähemmistön kilpailuhenkisyys johti suorastaan sisällissotiin? Argumenttisi on joka tapauksessa irrelevantti, koska on suhteellisen helppoa osoittaa, että staattisessa taloudessa ristiriitoja jyrkästi kärjistävä nollasummapeli on todellisuutta, oli kilpailijoita sitten 95 % tai 5 %. Ero on vain kärjistymisen nopeudessa.

    Suosittelen tutustumaan esimerkiksi suht'populaariin kuvaukseen War and Peace and War (Turchin 2006?). Siinä keskustellaan melko mielenkiintoisesti mm. kilpailun muodoista ja dynamiikasta, millä kilpailu staattisessa taloudessa tuntuu johtavan melkein väistämättä jonkintasoiseen kansanmurhaan. Myös Tainterin teos Collapse of Complex Societies (1988) kannattaisi ehkä lukea.

    Ongelmahan ei ole siinä, etteikö meillä olisi esimerkkejä talouslaskun yhteiskunnista; ongelma on siinä, etten kykene parhaalla tahdollanikaan löytämään ainoatakaan historiallista esimerkkiä yhteiskunnasta, joka ei olisi sen seurauksena sortunut suoranaiseen anarkiaan. Tähänhän on yleensä vasta-argumenttina se, että näissä yhteiskunnissa talouslasku ei ollut suunniteltua, mutta itse suhtaudun suunnitelmatalouteen lähtökohtaisesti skeptisesti enkä tiedä, olemmeko maya-intiaaneja tai roomalaisia merkittävästi parempia suunnittelemaan talouslaskua.

    Tietenkin voisimme henkilökohtaisesti päättää elää toisin, vähemmän kuluttavasti. Kannatan tätä ajatusta, ja pyrin toteuttamaan sitä itse. Se saattaa ostaa lajillemme joitakin viikkoja lisäaikaa, ja on tärkeässä roolissa mielipiteiden muuttamisessa. Mutta mitä tehdään esimerkiksi niille noin 7,9 miljardille ihmiselle, jotka asuvat kehitysmaissa vuonna 2050? Annammeko heille luvan parantaa elämäänsä, vai steriloimmeko esimerkiksi suurimman osan Afrikkaa radioaktiiviseksi joutomaaksi? Emme me voi mitenkään muuten estää näitä miljardeja edistämästä elintasoaan; voimme vaikuttaa jonkin verran siihen, mitä tekniikoita siihen käytetään. Jos me jotenkin onnistuisimme luopumaan talouskasvusta ja siihen liittyvästä innovatiivisuudesta, lyömme pahan iskun ihmislajin mahdollisuuksille kanavoida tämä patoutunut kasvutarve suhteellisen vähän kuormittaviin teknologioihin. (Esimerkki: köyhät maat tulevat vaurastuessaan polttamaan takuuvarmasti lähes kaiken helposti saatavan hiilen, ellei halvempia vaihtoehtoja ole tarjota.)

    Olet oikeassa, nykytalous on rakennettu fossiilisten polttoaineiden varaan. Tämä aikakausi on nyt loppumassa. Jos talous ja energiantuotanto ovat niin vahvasti yhteyksissä toisiinsa kuin esimerkiksi Ayresin & Warrin kirjaa The Economic Growth Engine (2009) lukemalla voisi päätellä, meillä on edessämme pitkä taantuman kausi. Olen ihan aidosti huolissani, että seuraavien 20 vuoden aikana näemme totalitaaristen valtioiden paluun, mahdollisesti jopa alueellisia sotia resursseista.

    VastaaPoista
  33. Jatkan vielä:

    Toivoisin, että uskoisitte yhden asian: olen mielestäni jopa erittäin hyvin perillä globaaleista ongelmistamme. En kirjoittele näin, koska pitäisin niitä merkityksettöminä, tai koska pitäisin loputonta kasvua mahdollisena. Päin vastoin: olen jo vuosia ollut sitä mieltä, että suurin osa edes aktivisteista ei kertakaikkisesti sisäistä kriisin mittasuhteita ja vakavuutta; kukaan ei yksinkertaisesti pysty käsittelemään näin valtavia ja monimutkaisia ongelmia.

    Kirjoitan näin, koska näen ihmiskunnan kiitävän vanhalla, jarruttomalla pyörällä hurjaa vauhtia pitkin jyrkkenevää alamäkeä. Äkkipysäys olisi vaarallista; ainoa vaihtoehto on yrittää pysyä pystyssä tasamaalle. Tämä tasamaa tulee vasta sitten, kun ihmispopulaatio alkaa vähenemään. Kyllä, se tarkoittaa todennäköisesti vakavia ympäristöongelmia, eikä ole mitenkään sanottua, että laji selviää pitkällä tähtäimellä.

    Mutta edelleen, ympäristöhistorialliset esimerkit kaikkialta maailmasta (otetaan nyt vaikkapa Pääsiäissaaret, tai vuoden 1945 Japani - metsät kaluttu juuria myöten kilometrien säteellä kaupunkien ympäriltä) kertovat koruttomalla tavallaan, millaista ekologista vahinkoa epätoivoiset, evoluution myötä lähinnä lyhyellä tähtäimellä itsekkäät ihmiset kykenevät saamaan aikaan, vaikka olisivatkin täysin tietoisia tekojensa pitkän tähtäimen vaikutuksista sekä (Japanin tapauksessa) niistä mitättömistä hyödyistä, joita hirvittävän tuhon hinnalla saatiin. Tätä haluaisin välttää viimeiseen saakka, koska uskon vahinkojen olevan siinä tapauksessa jopa vakavampia kuin hallitun kasvun skenaariossa. (Laajemmassa mitassa: ottakaapa selvää "rajoitettujenkin" sotien ympäristövaikutuksista - konfliktien kiristyminen ei ole ainakaan ympäristön etu.)

    Lisäksi pelkästään tähän paisuvan ihmispopulaation aiheuttamaan ympäristökriisiin keskittyminen on vaarallista lyhytnäköisyyttä. Mikään näistä kriiseistä ei varsinaisesti uhkaa lajin selviytymistä. Vaikka sivilisaatiomme romahtaisi massiivisessa ekokatastrofissa, ihmisiä ja kelvollista maaperää jäisi takuuvarmasti jäljelle niin paljon, että maapallon väkiluku mitattaisiin miljardeissa viimeistään muutamien tuhansien vuosien kuluttua.

    Mutta tälläinen romahdus voi silti sinetöidä lajimme kohtalon. Todellinen uhka ihmislajin olemassaololle tulee avaruudesta. Tuolla ulkona on monenlaisia prosesseja - asteroidit ja komeetat nyt päällimmäisinä - jotka voivat helposti tappaa esimerkiksi kaikki yli kymmenkiloiset maaeläimet, kuten ilmeisesti tapahtui 65 miljoonaa vuotta sitten. Jos me tai jälkeläisemme syystä tai toisesta luovumme edes toistaiseksi alkeellisesta kyvystämme torjua näitä uhkia, allekirjoitamme kuolemantuomiomme - jätämme vain teloituspäivän avoimeksi.

    Huomautan vielä epäuskoisille, että tässä ei ole valitettavasti yhtään mitään scifiä tai Hollywoodia. Nyt jo olemme tilastollisesti noin 15 miljoonaa vuotta "jatkoajalla," ja realistinen varoitusaika Maata uhkaavista asteroideista vaihtelee kahden sekunnin ja muutamien vuosien välillä.

    Oma, positiivinen ratkaisuni tähän kaikkeen: yritetään pysyä pystyssä, kunnes alamäki loppuu. Käytännössä, suunnataan voimamme mahdollisimman vähäpäästöisen ja edullisen energiatuotannon ja suljetun kierron talouden edistämiseen ja maailmanlaajuiseen käyttöönottoon, sekä tietenkin säästöön ja kulutuksen vähentämiseen sikäli kuin mahdollista. Sen sijaan, että potkisimme ihmisten itsekkyyttä vastaan, yritetään hyödyntää sitä. Degrowth-liike ei ole missään nimessä turha - oppositiota ja vaihtoehtoja tarvitaan aina, ja varsinkin tässä asiassa - mutta hyväksytään, että suurin osa ihmisistä ei tule vapaaehtoisesti kieltäytymään elintasonsa parantamisesta.

    VastaaPoista
  34. JM: Aamen! Case closed! Toivottavasti nyt voimme ratkaista tulevaisuutta positiivisella asenteella negatiivisen ajattelun sijaan. Ihmiset ovat kautta aikain olleet hyviä näkemään positiivisia asioita kaikkein kurjimmissakin oloissa. Eloonjäämistaistelutahtoa ei kannata aliarvioida.

    VastaaPoista
  35. Hei J.M. ja muut!

    Onhan avaruudessa asteroideja liikkeellä, mutta kyllä akuutimpi uhka olemme me ihmiset itse eivätkä maapalloon mahdollisesti törmäävät kappaleet.

    Joitakin viikkoja sitten Ilkka Hanski piti Heurekassa luennon biodiversiteetistä. Hän kertoi, että maapallolla on ennen ihmisen ilmestymistä ollut viisi massiivista sukupuuttoaaltoa (mukaan lukien se J.M:n mainitsema dinosaurusten ajan lopettama meteoritörmäys). Tällä hetkellä on meneillään kuudes, tällä kertaa ihmisen aiheuttama aalto. Sukupuuttoja tapahtuu nyt 1000-kertaisesti normaaliin määrään verrattuna. Kun vauhti on tämä, niin eiköhän ihmisenkin hetket lajina ala olla luetut, sillä emme mitenkään ole riippumattomia muusta elämästä.

    Kannatan (ja siis jopa vaadin) talouslaskua, koska en halua, että tätä kehitystä enää nopeutetaan. Samalla on pakko todeta, että uskon rajojen jo paukkuneen sen verran lujaa, ettei paljon enää ole pelastettavissa. Tilanne on todennäköisesti huonompi kuin miltä nyt näyttää, koska palaute tulee viiveellä.

    Sille nimettömälle, joka totesi, että talouslaskun kannattajien tulisi aloittaa itsestään, todettakoon, että olen niin tehnyt. En edes näe muuta mahdollisuutta kääntää talous laskuun kuin yksilöiden valintojen kautta. Ne, jotka sanovat, että rakenteiden on muututtava ennen kuin ihmiset voivat muuttaa käyttäytymistään, voisivat kertoa, millä tavoin rakenteet ovat irti ihmisten toiminnasta.

    Olen täysin samaa mieltä kuin J.M. siitä, että kilpailu on rakentunut ihmiseen. Mutta ihmiset voivat kilpailla mistä tahansa. Pröystäilevän kulutuksen sijaan voimme kisata siitä, kuka onnistuu tulemaan vähimmällä toimeen.

    Hanna-Leena Ylinen

    VastaaPoista
  36. Hanna-Leena, ajattelutavassamme on vain vähäinen ero. Itsekin pidän ekosysteemipalvelujen romahdusta vakavana uhkana ihmiskunnalle. Mutta yksin se ei kykene ihmiskuntaa tuhoamaan. Maapallo on yksinkertaisesti niin suuri ja sisältää niin paljon erilaisia biotooppeja, että romahduksen seuraukset jäävät väkisinkin alueellisiksi. (En sano etteivätkö vaikutukset olisi vakavia. Pelkästään kalakantojen romahdus koskettaisi suoraan liki kahta miljardia ihmistä. Mutta edes 95% kuolema ei siltikään johtaisi suoraan sukupuuttoon.)

    Toisin sanoen, on mahdollista, että ekosysteemipalvelujen romahdus aikaansaa ketjureaktion, jonka seurauksena ihmiskunta tai sivilisaatio tuhoutuu. Tällöin kuitenkin tuhon mekanismina ei ole varmasti ekosysteemipalvelujen romahdus sinänsä, vaan niukkuudesta seuraavat konfliktit, joukkotuhoaseiden käyttö, ja epätoivosta seuraava degradaatio, jonka suuruus riippuu paljolti siitä, miten paljon ihmisillä on vaihtoehtoja "ryöstöviljelylle." Laajakaan romahdus ei kuitenkaan väistämättä johda tälläisiin lopputuloksiin, ainakaan koko planeetan osalta.

    Sen sijaan ihmiskunnan tuhoutuminen kosmisessa onnettomuudessa on varmaa, ellemme ajan koittaessa kykene tekemään asialle jotakin. Dinosaurukset kuolivat, koska niillä ei ollut avaruusohjelmaa. Sikäli kun degrowth tai vastaavat liikehdinnät tähtäävät jonkinlaisen maatalousutopian perustamiseen ja teknologiasta sekä sen kehityksestä luopumiseen, vastustaisin niitä ehdottoman jyrkästi - jos pitäisin näiden skenaarioiden toteutumista ylipäätään mahdollisena. Jos vaihtoehdot ovat nopeahko mutta edes jonkinlaiset mahdollisuudet lajille jättävä katastrofi, tai lajimme potentiaalin hylkääminen, kääntyminen kohti jonkinlaista myyttistä menneisyyttä, ja varma sukupuutto ennaltamääräämättömässä tulevaisuudessa, valitsen ehdottomasti ensimmäisen vaihtoehdon. Ne, jotka vaihtavat vapauden väliaikaiseen turvallisuuteen, ovat ennen pitkää menettäneet molemmat.

    "Hyvää" degrowthia on esimerkiksi kulutuksen tarpeellisuuden ja kilpailuyhteiskunnan logiikan kyseenalaistaminen. Itsekin pyrin leppoistamaan elämääni, olen jo vähentänyt kulutukseni reilusti alle keskiverron, ja pyrin keksimään uusia tapoja vähentää sitä entisestään. Puhun myös aktiivisesti leppoisamman elämän puolesta. En kuitenkaan jaksa uskoa, että esimerkiksi noissa kehittyvissä maissa ihmiset olisivat tälläiseen kovinkaan pian valmiita. (Ei pidä sekoittaa ihmisten jopa iloista sopeutumista puutteeseen siihen, mitä he haluaisivat, jos heillä olisi mahdollisuus saada.) Ihmiset voivat periaatteessa kilpailla mistä tahansa, mutta jälkeläisten tuoton kannalta resurssien hallinta on ollut aina ja tulee aina olemaan avainasemassa. Syiden pitäisi olla ilmiselviä. Vaikka jälkeläisiä ei olisi tarkoitus tuottaakaan, tämä erittäin vahva biologinen bias ei poistu.

    Jossain määrin tietysti on mahdollista luoda kulttuureja, joissa arvostusta ja vaikutusvaltaa saa pidättäytyvällä elämäntavalla, mutta nyt käsi sydämelle: miten todennäköisenä pidätte, että sellainen olisi koskaan muuta kuin pienen vähemmistön keino erottautua muista? Kuinka laajalle levinnyttä askeesi on vaikkapa Intiassa, jossa sillä sentään on hyvin, hyvin pitkät ja arvostetut perinteet? Riittäisikö edes Intian kulttuurin 1:1 kopiointi (oletetaan, että olisi mahdollista "ladata" tämmöinen "ohjelmisto" jokaiseen suomalaiseen) pudottamaan kokonaiskulutustamme niin paljon, että sillä olisi merkitystä?

    VastaaPoista
  37. J.M. ja muut. Dinosauruksilla ei tosiaan ollut avaruusohjelmaa. Tosin olisi niiden aika loppunut jossain vaiheessa muutenkin, sillä isoina eläiminä ne olivat alttiita ympäristön muutoksille.

    En vetäisi dinosaurusten kohtalosta silti sitä johtopäätöstä, että ihmisten pitäisi alkaa varautua asteroiditörmäykseen. Törmäys ehkä tarkoittaisi ihmislajin varmaa sukupuuttoa, mutta entä sitten? En näe lajiamme niin erityisenä, että sen säilyttämiseksi olisi mietittävä keinoja paeta meteorejakin.

    Kaikki me joka tapauksessa kuolemme joskus. Niin yksilöt kuin lajitkin. Ja luulen, että isojen nisäkkäiden (joihin ihminenkin kuuluu) aika alkaa olla vähissä ilman asteroidiakin. Voi näyttää siltä, että maapallo on suuri ja erilaisia biotooppeja paljon, mutta ehkäpä ne ovat niin toisiinsa kytkeytyneitä, että romahdus yhtäällä johtaa viiveellä romahdukseen myös toisaalla.

    Mutta J.M. yhdestä asiasta ainakin olemme samaa mieltä, sillä minäkään usko maatalousutopioihin. Eräästä periaateohjelmasta lähdin joskus kiistelemään, koska koen, että nykyisellä ihmismäärällä siinä tavoiteltu paluu perinteiseen suomalaiseen pienviljely-yhteiskuntaan olisi vain toisenlainen tapa kulauttaa maapallo.

    Mutta jos minun olisi ihan pakko valita maatalousutopian ja avaruusutopian väliltä, olisi edellinen ehkä sittenkin se pienempi paha.

    Hanna-Leena Ylinen

    VastaaPoista
  38. Mietin vertausta pyörällä kiitämisestä mäkeä alas kohti tasamaata. Pari huomiota tulee mieleen:

    1) Kun kaahaa pyörällä kaatumisen rajoilla jyrkkää rinnettä, ei edessä odotteleva laakso ehdi muuttua kovin paljon.

    2) Kun kiitää talouskasvulla kohti päivää, joka pakottaa uuteen elämäntapaan, muuttuu saavutettavissa oleva tulevaisuus huonommaksi hetki hetkeltä.

    Minusta edellä oleva vertaus tukee nopeata siirtymistä hallittuun talouslaskuun.

    Tässä kohtaa törmäämme pulmaan, johon JM käsittääkseni viittasi. Evoluutio on varustanut ihmisen reagoimaan lyhyen tähtäimen pelkoihin. Pidemmän tähtäimen ongelmien analyysit jättävät ihmisen kylmäksi, vaikka logiikka olisi kuinka pitävä. Päättely jää tunteiden pelille kakkoseksi.

    Ihmisen kyvyttömyys pitkän tähtäimen toimiin on oikea ongelma. Se ei kuitenkaan ole peruste luopua yrittämästä. Konsulttikieli on kerrankin jalkautettava todellisuudeksi. Meidän on kyettävä muutokseen.

    Ihminen hakee turvaa tutusta mallista, joka antoi suojan eilen. Pikku hiljaa on alettava oppia pelkäämään tätä käpertymistä, joka estää tarttumasta tilaisuuteen.

    Heitän loppuun muutaman sanan tähtitieteestä. Se on avuksi, kun yrittää varovaisesti ymmärtää, mitä on elämä ja millaiseen suureen kokonaisuuteen maapallo kuuluu. Kyse voi olla myös mittakaavoista ja siitä, mihin katsetta tarkentaa.

    Minulle talouslasku on luonteva tavoite. Se on konkreettinen juttu, jonka hyväksi jokainen voi työskennellä. Arjen ratkaisut edistävät asiaa. Kun tarpeeksi moni toimii, myös rakenteet lähtevät kääntymään. Yllättävän nopeasti saatamme huomata, että vanha elämäntapamme alkaa näyttää hassulta.

    Se mitä kirjoitin edellisessä kappaleessa, saattaa hyvin jäädä tapahtumatta. Mutta jos luopuu tärkeästä tavoitteesta, epäonnistuu varmemmin. Kannattaa siis yrittää.

    Minusta sekä asteroidit että talouskasvu ovat todellisia uhkia isoille eläimille. Toisaalta hyvin kaukana tulevaisuudessa tulisi elämä ilmeisesti joka tapauksessa olemaan selvästi nykyistä pienimuotoisempaa. Kun katson lähelle, tuntuu hallitun talouslaskun edistäminen sopivan kokoiselta tavoitteelta.

    Ystävällisesti: Olli Vento

    VastaaPoista
  39. Hei kaikille. Kiitos tästä mielenkiintoisesta keskustelusta ja hyvistä argumenteista ja vasta-argumenteista! Sekä hienoista vertauksista!

    Kommenttini keskittyy lähinnä talouslaskua koskevaan väittelyyn. Minulle syntyi kuva, että hyvin monet erimielisetkin olivat (varsin) samaa mieltä seuraavista asioista:

    1) On elettävä vähemmän kuluttavasti, vähäpäästöisesti ja monimuotoisuutta vaalien.
    2) On saatettava globaali epätasa-arvoisuus paremmalle tolalle (niille enemmän elintasoa, joilta sitä puuttuu), mikä työntää vähemmän kuluttamisen vaatimuksen eritoten kehittyneisiin teollisuusmaihin.
    3) On järkiinnytettävä vallitsevia toimintatapoja (esim. kyseenalaistettava/muutettava kulutus- ja kilpailuyhteiskunnan sosiaalinen logiikka) siten, että a) taloudessa päähuomio suuntautuu - kasvulukuihin yksioikoisen tuijottamisen sijasta - ilmaston ja luonnonresurssien asettamiin rajoihin ja ihmisten aidon hyvinvoinnin edistämiseen ja että b) ihmiset omassa arjessaan voisivat keskittyä tekemään asioita, jotka tuovat heille aitoa hyvinvointia.

    On eri asia olla vastaan ’pakkomielteeksi tullutta vaatimusta kasvattaa taloutta’ ja ’kaikenlaista talouskasvua’. Siksi mielessäni on kysymys: Tarvitseeko degrowth-liikkeen esittää tiukkaa näkemystä siitä, tuleeko talouden vastaisuudessa näyttää kasvulukuja vai laskulukuja? Eikö sellaisen näkemyksen esittäminen voi olla jopa vähän vaarallista ja siten potentiaalisesti haitallista liikkeelle? Ennenkuin voidaan sanoa, että talouden pitää tai ei pidä näyttää kasvulukuja, pitäisi tietää ja osata argumentoida hyvin myös kuulijalle, mitä taloudellisella kasvulla silloin tarkoitetaan ja miten sitä mitataan. Entä jos kasvu määritelläänkin toisin ja kehitetään uusi hyvä mittari, joka voisi degrowthinkin mielestä näyttää kasvulukuja?

    Olisiko degrowth-liikkeen parempi argumentoida lievemmin, vaikkapa että talouden ei välttämättä tarvitse kasvaa, ja silti talous voi uudistua, kehittyä ja kannustaa ihmisiä innovatiivisuuteen. Haluan ainakin itse uskoa, että ihmiset ovat innovatiivisia kehittämään uusia järkevämpiä teknologioita, vähäpäästöisempiä ja edullisempia energiantuotantomenetelmiä ja suljetun kierron järjestelmiä, vaikkei talouden olisikaan pakko kasvaa.

    Maria Joutsenvirta

    VastaaPoista
  40. Hei,

    niin, degrowth-näkemykset OVAT vaarallisia nykyiselle systeemille, koska se haluaa muuttaa sen. Ei tämä muuten olisi muutosliike. Mitä virkaa on muutosliikkeellä, joka ei haasta systeemiä? Minusta voimme olla tinkimättömiä ja positiivisia yhtä aikaa.

    Maria kirjoitti: "Ennenkuin voidaan sanoa, että talouden pitää tai ei pidä näyttää kasvulukuja, pitäisi tietää ja osata argumentoida hyvin myös kuulijalle, mitä taloudellisella kasvulla silloin tarkoitetaan ja miten sitä mitataan."

    Meillähän on toimiva ja vakiintunut mittari mittaamaan taloudellisen kasvun määrää: BKT. Ei kai tästä ole mitään epäselvyyttä? Talouskasvun mittaamiseen ei kannata tässä sotkea hyvinvoinnin mittaamista tms.

    Maria kirjoitti edelleen: "Entä jos kasvu määritelläänkin toisin ja kehitetään uusi hyvä mittari, joka voisi degrowthinkin mielestä näyttää kasvulukuja?"

    Niin,voidaan varmaan tehdä jotain tällaistakin (että kasvu-uskovaiset saisivat kasvulukunsa, sama se mikä kasvaa?), mutta miten tämä haastaisi nykyisen systeemin? Nykyinen ongelmahan on se, että tietyt tahot haluavat taloudellista kasvua kasvattaakseen omaisuuttaan ja valtaansa. Degrowth haastaa oikeuden tehdä näin. Miten uusi mittari auttaisi tässä?

    Tiivistäisin asian näin: Kuten Georgescu-Roegen ja kumppanit sanovat, ihmisen taloudellinen toiminta aiheuttaa aina ympäristövahinkoa. Mitä mittavampaa taloudellinen toiminta on (BKT kertoo tämän), sitä enemmän ympäristövahinkoa seuraa. Politiikka, joka johtaa ympäristönvahingon vähenemiseen, johtaa sekä energiankulutuksen laskuun että BKT:n laskuun. Eli talous kääntyy laskuun. En ole löytänyt perusteita päinvastaisesta, enkä halua sellaisia fantasioita elätellä.

    Ymmärrän, että maailmassa on paljon ihmisiä, jotka uskovat, ettei ihmisen taloudellinen toiminta aiheuta ympäristövahinkoa. Se on kenties degrowth-liikkeen suurin haaste.

    Uudet hyvinvoinnin mittarit ovat tärkeä osa degrowth-keskustelua, mutta minusta niiden ei pidä antaa hämärtää degrowthin perusasioita. En usko, että maailma muuttuu mittaria muuttamalla,vaan pitää puuttua ongelman ytimeen: liialliseen taloudelliseen toimintaan. Vähentää sitä, mitä BKT mittaa.

    Löytyisikö yhteinen agenda kaikkien taloudellisten toimijoiden aineellisen kulutuksen välittömästä ja voimakkaasta vähentämisestä? Ei niin että -80% 40 vuoden päästä, vaan -4 % vuodessa tästä vuodesta alkaen. Tämä varmaan tarkoittaisi décroissance-yhteiskuntaa?

    t. Jarna Pasanen

    VastaaPoista
  41. "niin, degrowth-näkemykset OVAT vaarallisia nykyiselle systeemille, koska se haluaa muuttaa sen."

    Jos pelkää varjoja, ne saattavat olla vaarallisia. Degrowth-TOIMIJAT ovat kuitenkin nykyiselle systeemille vaarattomia. Viittaan ympäristöliikkeen tilaan. Radikaali ympäristöliike ja sen tiukat vaatimukset loistavat poissaolollaan. Ympäristöliike on omaksunut yritysmaailman opit. Se ei ole enää missio vaan yksittäinen (salonkikelpoinen) projekti, impulssi tai kampanja.

    Jotkut hajaäänistä toki voivat olla kriittisiäkin, mutta vaarallisia ne eivät ole; systeemin (eliitin) ei tarvitse välittää niistä. Päinvastoin. Kriittiset äänet ovat liima, joka pitää rakennelman kasassa. Sopiva määrä hyvin käyttäytyvää kritiikkiä tekee vastarinnan näkyväksi. Vai onko joku valmis väittämään, että Kasvu murroksessa -konferenssi (24.9.) oli vallankumouksellinen? Kuinka se olisi voinut olla sitä, kun sali oli täynnä eliittiin kuuluvia degrowth-toimijoita, joista etevimmät olivat parkkeeranneet mersunsa Forumin (sic!) parkkihalliin.

    "Löytyisikö yhteinen agenda kaikkien taloudellisten toimijoiden aineellisen kulutuksen välittömästä ja voimakkaasta vähentämisestä?"

    Ei. Eliitti on se luokka, joka tekee koko yhteiskuntaa koskevat taloudelliset ja poliittiset päätökset. Eliitti on myös se luokka, jonka käsissä on taloudellinen toimeliaisuus.

    Ennen kuin degrowth-liikettä voi ottaa vakavasti, pitäisi tietää, onko se konkreettinen vallankumouskutsu vai taas jokin uusi ismi, rauhoittava lääke, jonka avulla omasta kulutuksestaan vaivaantuneet hipit, perheenäidit ja ekonomistit voivat jatkaa kuluttamista.

    Jouko Kämäräinen
    Kansalaisjournalisti, Elonkehä-lehti

    VastaaPoista
  42. Hanna-Leena: En näe lajiamme niin erityisenä, että sen säilyttämiseksi olisi mietittävä keinoja paeta meteorejakin.

    Jos lajimme ei ole erityisesti säilyttämisen arvoinen, miksi käymme tätä keskustelua? Miksi huolehtia Maapallon (ihmisille) elinkelpoisuuden heikkenemisestä? Vaikka jotenkin onnistuisimme hävittämään kaiken torakoita suuremman, luonnon monimuotoisuus palautuisi viimeistään muutamissa miljoonissa vuosissa. Been there, done that. Geologisessa mittakaavassa miljoona vuotta on yksi silmänräpäys.

    Geologisessa mittakaavassa on myös yhdentekevää, säilyykö lajimme seuraavat 50 vai 50 000 vuotta. Jos emme edes tavoittele tästä ihmiskunnan kehdosta nousemista ja lajina aikuistumista, ihmisten hyvinvoinnin kannalta parempi olisi elää kuin viimeistä päivää ja pitää hauskaa niin kauan kuin voi - ja kuolla sitten yhdessä rysäyksessä. Tämä on vähän kuin kysyisi, kannattaisiko elää elämänsä kieltäymyksessä, jos sillä voittaisi enintään kuukauden lisää elinaikaa. Ehkä joidenkin mielestä, minusta ei.

    Ja jos ihminen ei ole niin erityinen laji, niin miksi mikään Maapallon laji olisi? Ihminen on kuitenkin toistaiseksi ainoa varma esimerkki tietoisuuden saavuttaneesta lajista, ja sikäli kun tiedämme, ainoa sellainen tässä osassa maailmankaikkeutta. Ainoa esimerkki - kuulostaa säilyttämisen arvoiselta!

    Nyt olemme lajina kuin linnunpoikanen, joka kurkistelee varovasti pesäkolostaan ulos. Toki voimme jäädä turvalliseen koloomme, odottamaan loppua. Tai sitten voimme uskaltautua ja yrittää lentää, aikuistua, ja kasvaa. Ehkä samalla pelastaa biosfääristä muutakin kuin pelkästään ihmisen, tai ihmisen jälkeläiset.

    Maria: Olisiko degrowth-liikkeen parempi argumentoida lievemmin, vaikkapa että talouden ei välttämättä tarvitse kasvaa, ja silti talous voi uudistua, kehittyä ja kannustaa ihmisiä innovatiivisuuteen.

    Kannatan tälläistä näkemystä, sikäli kun "kasvulla" tarkoitetaan resurssien kulutuksen kasvua. Mitä Jarna sanoo tuossa Georgescu-Rögenistä ja kumppaneista pitää kyllä osittain paikkansa, mutta apriorisesti ei ole syytä, etteikö suljetun kierron talous voisi leikata materiaalivirroista huomattavaa osaa pois (sanotaan vaikka 80%), ja siten tuottaa hyvinvointia ja elämässä edistymisen mahdollisuuksia niille 9 miljardille "hyväksyttävin" ympäristövahingoin. (Ei pidä harhauttaa itseään luulemaan, että mikään ratkaisu olisi haitaton ympäristölle. Kuten olen sanonut, emme todennäköisesti enää pysty estämään suuria tuhoja, mutta voimme vaikuttaa siihen, miten suuria ne ovat.)

    Esimerkiksi Tom Blees esittelee ehdottomasti lukemisen arvoisessa kirjassa Prescription for the Planet varsin pitkälle mietityn ja jo kokeillun konseptin suljetusta kierrosta. Esimerkkinä, Bleesillä yksi ratkaisu löytyy jätteiden plasmapoltosta, jossa jätteistä saadaan materiaali talteen alkuainetasolla. Tämä on viimeinen lenkki ketjussa, johon täytyy tietysti kuulua mahdollisimman suuri uudelleenkäyttö ja kestäväksi suunnittelu.

    VastaaPoista
  43. Radikaalit muutosvoimat ovat kyllä mielestäni nimenomaan se eliitin kaipaama hyvä vihollinen. Mitä radikaalimpia vaatimuksia esitetään, sitä helpompi ne on leimata mielenvikaisiksi, ja sitä helpompi on perustella nykymenon jatkumista. Olette varmasti huomanneet, miten vakioselitys on "kenelläkään ei ole esittää toteuttamiskelpoista vaihtoehtoa." Itsekin sitä käytän.

    Tässä meillä muutamalla keskustelijalla on selkeä filosofinen ero. Itse olen nähnyt asiat jo pitkään niin, että yksi henkilö sisällä voi saada aikaan enemmän kuin sata ulkona huutavaa. Olen myös vahvasti sitä mieltä, että muutoksen aikaansaamisessa tärkeää on näyttää uskottava muutospolku; tie, mitä seurata, tavoittelemisen arvoinen lopputulos, ja ne konkreettiset askeleet, joilla muutoksen tielle lähdetään. Mitä paremmin tämän polun dokumentoinnissa onnistutaan, sitä uskottavammalta muutosvaatimus kuulostaa. Näistä syistä pidän parasta hyvän vihollisena ja suljetun kierron taloutta ym. taloudesta kieltäytymistä hedelmällisempänä kampanjoinnin kohteena.

    Mutta olemme selkeästi eri paradigmoissa, enkä yritäkään ketään teistä käännyttää. Tiukan linjan aktivisteja tarvitaan; arvostan suuresti esimerkiksi Jarnan ja Joukon ponnisteluja ja mielipiteitä (anteeksi, jos se ei aina näistä enintään 4096 merkin mittaisista vastauksista näy!), sillä ne mahdollistavat eräänlaisen "hyvä poliisi-paha poliisi"-pelin pelaamisen :). Pitää aina vaatia enemmän kuin on mahdollista saavuttaa, emme me muuten koskaan venyttäisi mahdollisen käsitettä. Omalle insinööriluonteelleni vain sopii idealismia paremmin pragmaattisuus ja mahdollisuuksien, ei vain tarpeiden, miettiminen.

    Ja kuten esimerkiksi Olli tuossa totesi, ongelman suuruus ei saa olla syy olla tekemättä mitään. Totisesti, nämä asiat pitää nyt yrittää vääntää munkkilatinasta ymmärrettävään muotoon; asiaan liittyen, itse yritän täällä miettiä miten eksponentiaalista kasvua ja sen ongelmia havainnollistaisi, vinkkejä otetaan vastaan!

    VastaaPoista
  44. "miten eksponentiaalista kasvua ja sen ongelmia havainnollistaisi, vinkkejä otetaan vastaan!"

    Tämä on mielestäni aika hyvä.

    http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY&feature=channel

    Jouko Kämäräinen

    VastaaPoista
  45. Oletko J.M. tullut ajatelleeksi, että koet ihmisen erityiseksi vain siksi, että olet itse ihminen? Eli ehkä olet jäävi arvioimaan, onko ihminen lajina säilyttämisen arvoinen.

    On eri asia pyrkiä säilyttämään elämän mahdollisuuksia kuluttamisen vähentämisen kuin asteroiditörmäykseen varautumisen avulla. Pidän todennäköisenä, että talouskasvulla viemme mahdollisuuden siedettävään elämään jo olemassa olevilta ja lähitulevaisuudessa syntyviltä sukupolvilta. Jos alamme rakentaa järjestelmää asteroidin torjumiseksi, ruokimme samalla kasvua.

    Hyväksyn sen, että jonain päivänä kuolen ja myös sen, että jokainen laji kuolee joskus sukupuuttoon. Mutta en hyväksy sitä, että me ihmiset tietoisesti (tosin uskoni tietoisuuteen ei ole kovin vahva) rapautamme elämänmahdollisuudet muilta lajeilta ja samalla itseltämme.

    Yleisellä tasolla minua kyllä lohduttaa ajatus, että uudenlainen elämän monimuotoisuus tulee jälkeemme niin kuin tuli dinosaurustenkin jälkeen. Ja geologisessa mittakaavassa on kuten totesit yhdentekevää säilyykö lajimme 50 vai 50.000 vuotta.

    Mutta henkilökohtaisesti minulle ei ole samantekevää, tuhoutuuko lajimme kymmenissä, sadoissa vai tuhansissa vuosissa. Voit nimittää sitä vaikka äidinvaistoksi. Siksi vastustan varautumista asteroidin törmäykseen (joka kenties tulee joskus hamassa tulevaisuudessa), koska samalla ruokkisimme itse aiheuttamaamme tuhoa, jonka seuraukset ovat tässä ja nyt.

    Hanna-Leena Ylinen

    VastaaPoista
  46. Eksponentiaalinen kasvu on turha käsite näissä keskusteluissa, koska todellista eksponentiaalista kasvua voi esiintyä vain tyhjiössä. Eksponentiaaliselle kasvulle normaaleissa oloissa on aina rajansa, joten eksponentiaalinen kasvu on käytännössä mahdotonta. Vaikka Degrowth-aktiivit varoittavat eksponentiaalisesesta kasvusta, niin se on turhaa, koska sen on mahdotonta toteutua ylipäätään.

    VastaaPoista
  47. Kiitos Jarna ja muut. Minustakin on hyvä, että ihmiset löytävät oman maailmanparantajan roolinsa. Olisi myös hienoa, jos degrowth liike kasvaisi ja löydettäisiin monia palveleva yhteinen päämäärä tai tehtävä. Siksi palaan vielä talouslasku-keskusteluun.

    Voi olla, että erimielisyydet talouslaskun vaatimuksesta syntyvät pitkälle siitä, että se on monille aika hämärä vaade, ei oikein tiedetä mitä tuo vaade tarkalleen ottaen pitää sisällään.

    Todennäköisesti hyvin moni degrowthiin samaistuva näkee, että liikkeen tulee vaatia aineellisen kulutuksen merkittävää laskua. Lisäksi moni näkee, olettaisin, että tulee vaatia myös vallitsevan ja yhteiskunnassamme hyvin läpitunkevan talouskasvu-imperatiivin kyseenalaistamista. Siis sitä, että yhteiskunnan hyvinvoinnin edistämisen ei tulisi tapahtua talouden/talouskasvun ehdoilla vaan että talous pitäisi saada laitettua rengin asemaan.

    Ehkä erot ihmisten ajatteluissa syntyvät erityisesti kun siirrytään kritisoimaan taloudellista toimintaa (ml. talouskasvu) yleisemmin? Vaikka talouslasku-vaade kohdennettaisiin nykyisenkaltaiseen talouskasvuun, jonka mittarina käytetään BKT:tä, niin moni haluaisi mielipiteen muodostaakseen paremman käsityksen siitä, mitä tämä vaade käytännössä merkitsee. Talouden asiantuntijatkaan eivät aina ole selvillä mitä käytetyt mittarit mittaavat, saati kansalaiset yleisemmin. Joten mittareihin katsomisen voisi jättää vähemmälle.

    Jos degrowth ottaa tavoitteekseen talouslaskun vaatimisen, tämä voi osaltaan sitoa liikkeen siihen talouden merkitysjärjestelmään ja kieleen, josta kaikkien tulisi päästä pois. Vaikka on helppo kyllä ymmärtää, että tällä hetkellä ja monissa tilanteissa tätä vaadetta on vaikea olla esittämättä.

    Degrowthin kannattaa mielestäni olla varovainen siinä, että kaikkea taloudellista toimintaa ei tuomita pahaksi. Degrowthin yhtenä tärkeänä positiivisena tehtävänä voi olla talouden olemuksen ja merkitysjärjestelmän uudelleenhahmottaminen. Huomio voidaan kiinnittää tähän uudistustyöhön, jolloin ei välttämättä tarvitse keskittyä ’vanhentuneen’ talouskäsitteistön kieleen ja vaatia siinä talouslaskua.

    Miten voisimme haastaa vallitsevaa talousajattelua tavalla, joka voisi samalla irrottaa meidät sen otteesta ja merkitysmaailmasta?

    Maria Joutsenvirta

    VastaaPoista
  48. Eksponentiaalinen kasvu on turha käsite näissä keskusteluissa, koska todellista eksponentiaalista kasvua voi esiintyä vain tyhjiössä.

    Eksponentiaalinen kasvu on kasvua tietyllä prosenttiluvulla per vuosi, eikö niin. Hyvinvointivaltion ylläpitäminen on taloustieteen asiantuntijoiden mukaan mahdotonta, ellei bkt kasva 2-3 prosenttia per vuosi.

    Toisin sanoen: bkt:n esponentiaalinen kasvu on asia, josta tässä keskustelemme, halusimme tai emme.

    Vaikka Degrowth-aktiivit varoittavat eksponentiaalisesesta kasvusta, niin se on turhaa, koska sen on mahdotonta toteutua ylipäätään.

    Varoittaminen on lienee kuitenkin tarpeen, sillä tätä eskponentiaalisen kasvun problematiikkaa ei ole yleisesti vielä ymmärretty.

    VastaaPoista
  49. Erinomaista keskustelua. Itse edustan varmaankin samaa näkemystä kuin Maria & co, kun haluan löytää vastauksen kysymykseen: "Miten voisimme haastaa vallitsevaa talousajattelua tavalla, joka voisi samalla irrottaa meidät sen otteesta ja merkitysmaailmasta?"

    Jos vaaditaan talouslaskua käytännön toimenpiteenä, joudutaan väistämättä perustelemaan tätä toimenpidettä talousajattelun merkitysmaailmalla. Ja jos perustelemme talouslaskun tarvetta talouden merkitysmaailman avulla, niin olemme sellaisessa suossa, jossa Korkman laulaa meidät aika helposti suohon: "Tarvitsemme 2-3% vuosikasvun, jotta hyvinvointivaltio ei rapaudu." (Tähän kyllä löytyy hyviäkin vasta-argumentteja, joten tämäkin tie on mahdollinen, mutta siis aika haasteellinen.)

    Samalla olen kuitenkin yhtä mieltä Jarnan & co kanssa siitä, että "...degrowthin ydin onkin se, että koska uskon, että kasvu alkaa käydä mahdottomaksi, on tulevaisuuden vaihtoehtoinamme hallittu tai hallitsematon talouslasku. Haluan olla edistämässä tuota hallittua versiota."

    Eli olen samaa mieltä, että koska nykyinen (talous)kasvu on käytännössä keskimäärin ympäristön kannalta erittäin haitallista kasvua, niin talouslaskun tulisi olla poliittinenkin tavoite. Talouslasku on välttämätön niin kauan kuin bkt-lisäeuro tuottaa keskimäärin lisää ympäristöongelmia.

    Tässä kuitenkin korostan, että talous tai taloudellinen vaihdanta itsessään ei ole paha asia. Eli paikallisesti ja tietyillä toiminta-alueilla (talous)kasvu voi olla hyvääkin. Mutta tällä hetkellä ja nykyisellä tavalla toteutettuna (talous)kasvu on keskimäärin paha asia. Ja keskimääräisyys on bkt-tasolla mitattuna kuitenkin degrowthin näkökulmasta keskeinen asia.

    Mitä tulee maalaiselämään ja teknologian kehittymiseen sekä avaruuteen hyppäämiseen: en usko että nämä ovat poissulkevia seikkoja. Eikö voisi olla niin, että jos tiukasti käytämme nykyisen innovaatioenergiamme degrowth-polun edistämiseen, niin itse asiassa tuloksena voi joskus olla sellainen "degrowth-avaruusalus", joka ei saastuta mutta kuitenkin mahdollistaa avaruudessakin elämisen. Sen sijaan jos nykyisellä tuhlailevalla tavalla lähdemme avaruuteen, niin tuloksena voi olla "impossible hamster -avaruusalus" (ks. Youtubesta impossible hamster :)

    VastaaPoista
  50. Tällä kommentoinnilla ei muuten taida olla kasvun rajoja? Tästä kohta uusi blogikirjoitus tämän kommenttiketjun innoittamana (erityiskiitos myös Joukolle hyvästä videolinkistä, joka oli vanha tuttavuus, mutta liian vähän hyödynnetty).

    Keep the comments coming!

    VastaaPoista
  51. Joo, ei ole rajaa tällä kommentoinnilla... mitäs sitä ihminen muuta perjantai-iltana. Mielenkiintoista tämä!

    Maria kirjoitti: "Miten voisimme haastaa vallitsevaa talousajattelua tavalla, joka voisi samalla irrottaa meidät sen otteesta ja merkitysmaailmasta?" Niin, tämä on iso kysymys. Pelkästään toinen näistä ei riitä. Arvelen, että meidän pitää haastaa talous suoraan sen omalla kielellä, mutta samalla omassa elämässämme luoda uusia merkityksiä ja uusia vallitsevasta taloudesta riippumattomia tiloja. Elää niinkuin degrowth-yhteiskunta olisi jo täällä, sillä lailla siitä tulee todellisuutta.

    t. Jarna Pasanen

    VastaaPoista
  52. Tämä on tosiaankin kiinnostavaa ja liikkeen kannalta tärkeää keskustelua, jota Timon kehoituksesta voidaan jatkaa.

    Jarnan hyvästä toteamuksesta mieleeni pulpahtaa jatkokysymys: Jos haastetaan talous (sen omalla kielellä), päästäänkö tarpeeksi lähelle liikkeen oikeata muutosvoimaa?

    Degrowthin isona haasteena on, että kun vaaditaan talouslaskua, miten tämä vaade voidaan esittää nyky-yhteiskunnassa uskottavasti ja vakuuttavasti ja ilman joutumista tuohon Timon mainitsemaan suohon. Miten hyvin degrowth-liike onnistuu suostuttelemaan kansalaisia ja päättäjiä laskuvaateen välttämättömyydestä keskustelussa, jossa poliitikot ja talouselämä asiantuntijoineen peloittelevat kansalaisia jatkuvasti sillä, että ilman 2-3 %:n vuosikasvua hyvinvointipalvelut rapautuvat, työttömyys pahenee jne.? Riskinä on, että degrowth ei onnistu vakuuttamisessa ja leimautuu kansalaisten mieliin liikkeenä, joka uhkaa heidän hyvinvointiaan ja työpaikkoja. Miten liike voisi asemoida itsensä julkisuudessa, ettei tätä vaaraa syntyisi? Miten liike voisi saada sellaista näkyvyyttä, jossa sen ajamat asiat eivät näyttäydy potentiaalisesti vaarallisilta tavallisten kansalaisten silmissä?

    Ehkä huoleni talouslasku-päämäärän suhteen liittyy siihen, että jos keskitytään liiaksi tappelemaan sillä asiantuntijuus-rintamalla (eliitin kanssa) unohdetaan millainen vaikutelma tappelusta syntyy tavalliselle kansalaiselle. Pelkään, että talouslasku-vaateesta tulee liikkeen kompastuskivi, koska kiistely sillä rintamalla jää helposti liian etäiseksi kansalaisten arjesta. Heissä on kuitenkin liikkeen todellinen muutosvoima.

    Liikkeen olisi päästävä esittämään julkisuuteen erityisen paljon sellaisia argumentteja, jotka puhuttelevat nimenomaan tavallisia ihmisiä, ja näitä argumentteja liikkeellä on paljon. Kyse on paljon siitä, millaisissa keskusteluissa liikkeen kannattaa erityisesti näyttäytyä ja olla mukana.

    t. Maria Joutsenvirta

    VastaaPoista
  53. Muutama ajatus degrowthista:

    1) Minusta degrowthin ytimessä on katsoa vallitsevaa elämätapaa läpikierron rajoja vasten. Maapallosta ei voi nyhtää määräänsä enempää. Luonnon on saatava uusiutua ja sen on ehdittävä käsitellä saasteet.

    2) Talous ei ole ensisijainen juttu, vaikka oppi talouskasvun välttämättömyydestä onkin nostanut sen jalustalle.

    3) Degrowth on paluutta mielikuviimme juurtuneesta talouden ylivallasta kohti elävän kokonaisuuden ymmärtämistä.

    4) Yksi haasteista on puhua taloudesta niin, ettei keskustelu lukkiudu.

    5) Iso haaste on ottaa huomioon ihmisten erilaiset mahdollisuudet koko ajan muuttuvassa maailmassa.

    6) Kun menemme eteenpäin, kuva haasteista tarkentuu. Siksi konsteja ei voida lyödä liikaa lukkoon.

    Kerrankin aamutuimaan tuumaili: Olli Vento

    VastaaPoista
  54. Ollin hyvistä aamuajatuksista lähtee liikkeelle jatkoajatuksia:

    Olli sanoo: ”Talous ei ole ensisijainen juttu, vaikka oppi talouskasvun välttämättömyydestä onkin nostanut sen jalustalle.”

    Tähän lauseeseen sisältyy degrowthin kannalta paljon pureskeltavaa. Yhtäältä talous ei ole ensisijainen juttu, toisaalta talous on juuri se taho jota halutaan haastaa ja joka nosti liikkeen pinnalle.

    Entä jos taloutta ei haastettaisikaan niin näkyvästi sen omalla talouden kielellä? Keskeinen ongelma yhteiskunnassamme on, että taloudesta – ja, tietenkin, talouskasvusta – puhutaan aivan liian paljon. Jos vaaditaan talouslaskua, niin automaattisesti lisätään puhetta talouskasvusta. Voi olla, että oma vastahakoisuuteni lähteä tähän johtuu osittain siitä, että minusta keskustelu talouskasvusta on niin epäkiinnostavaa ja epärelevanttia, ja koen että pitäisi alkaa puhua enemmän ihan jostain muusta kuin siitä.

    Timo taisi jossain joskus todeta, että hyvinvointi pitäisi saada takaisin politiikkaan. Ja oletan, että tästä asiasta lienee keskusteltu degrowthilaisten piirissä aikaisemminkin. Kyllä siinä jotain houkuttelevaa on, että degrowth pyrkisi ennen kaikkea lisäämää puhetta ihmisistä, hyvästä elämästä, mielekkäästä työstä ...

    En ajattele, etteikö taloudesta saisi puhua. Kuten Olli mainitsi, oppi talouskasvun välttämättömyydestä on nostanut liikkeen näkyville, ja sitä pitää hyväksikäyttää. Mieleeni syntyy kuva toimittajasta, joka kysyy degrowthilaiselta, ”miksi talouden ei pidä antaa kasvaa?”. Mitä vastaamme? Mieleen tulee heti joitakin ajatuksia, ja uskon että joitakin niistä onkin esitetty julkisuudessa:

    ”Oletteko te, hyvä toimittaja, kovin huolissanne siitä, jos talous ei kasva? Mistä moinen huoli? Miksi yhteiskunnassamme ollaan niin huolissaan siitä, miten talous voi, kun pitäisi olla huolissaan siitä, miten ihmiset, luonto ja ilmasto voivat? Meidän täytyy siirtää huomio pois kasvumittareista, jotka ovat aivan järjettömiä. Eivät ne mittaa olennaisia asioita. Puhutaan mielummin hyvinvoinnista. Degrowth haluaa, että talous alkaa palvelemaan ihmisten hyvinvointia eikä päinvastoin. ... ”

    Mitä te muut haluaisitte vastata?

    t. Maria Joutsenvirta

    VastaaPoista
  55. Timo, toivottavasti sentään tarkoitit sen saastustamattoman ja avaruudessa elämisen mahdollistavan degrowth-avaruusaluksen vitsiksi.

    Hanna-Leena Ylinen

    VastaaPoista
  56. Hanna-Leena: nyky-ymmärryksen valossa tämä on toki vitsi. Mutta toisaalta enpä minä osaa ennustaa, mitä tapahtuu esimerkiksi 10.000 vuoden säteellä teknologisessa kehityksessä. Ehkä olemme tuohon mennessä kyenneet sekä ratkaisemaan siirtymisen degrowth-yhteiskuntaan että rakentamaan degrowth-avaruusaluksen. En usko, että avaruusalus koskaan voi olla saastuttamaton, mutta ehkä se joskus voi olla hyvin vähän saastuttava? Who knows :)

    No, tarkoitin vain tuoda esille näkemykseni, varsin huonolla kielikuvalla, että teknologinen kehitys aika varmasti - ja toivottavasti - jatkuu, vaikka siirrymme degrowth-yhteiskuntaan.

    Teknologinen kehitys ja degrowth-yhteiskunta eivät mielestäni ole toisiaan poissulkevia, vaikka degrowth-yhteiskunnassa on toki monenlaista sellaista teknologista kehitystä, joka ei ole toivottavaa (esimerkiksi uudet öljynporausteknologiat).

    VastaaPoista
  57. Vallitsevan talousopin haastaminen on vaativa juttu. Maria kuvasi asiaa hyvin. Tuntuu tosiaan siltä, että talouskasvun kritiikki käynnistää usein voimakkaan rummutuksen kasvavan talouden välttämättömyydestä.

    Olen Marian kanssa samaa mieltä siitä, että meidän pitäisi puhua enemmän hyvinvoinnista. Vaikkapa seuraavista asioista voisi keskustella:

    1)Mikä on hyvinvoinnille keskeistä?
    2)Millaisilla muutoksilla paremman hyvinvoinnin voi saavuttaa, vaikka tyytyy kohtuuteen?
    3)Miksi olisi tärkeää, että hyvinvointi olisi mahdollista eripuolilla maailmaa?
    4)Millaisin keinoin hyvinvointi on mahdollista myös tulevaisuudessa?

    Aihe on monisäikeinen ja kysymyksiä voi esittää lisää.

    Myös Maria päätyi esittämään kysymyksiä. Kysyjä suuntaa keskustelua. Pitäisikö degrowth-porukan välillä kysyä enemmän.

    Haluaisin vastata Marian esittämään kysymykseen - ja vastaankin - että en ole huolissani siitä, jos talous alkaa laskea. Talous on häntä, joka heiluttaa koiraa nimeltä "ihminen". Jottei asia olisi aivan tavallinen, on ihmisen häntä nykyisin näkymätön. Olemme me melkoisia veijareita.

    Luulen, että talouden valtaamassa kulttuurissa meidänkin on puhuttava jonkin verran taloudesta ja sanottava selkeästi, mitä siitä ajattelemme. Samalla voisimme kuitenkin nostaa yhä enemmän esille hyvinvoinnille keskeisiä asioita. Degrowthia käsittelevässä kirjallisuudessa hyvinvoinnin kysymykset ovat tärkeässä roolissa. Niitä ei kuitenkaan ole helppo saada julkiseen keskusteluun. Mielipide taloudesta imee huomion.

    Hyvinvoinnille on kysyntää oravanpyörien maailmassa. Degrowthilla on tarjota näkökulma.

    Pähkäili: Olli Vento

    VastaaPoista
  58. Jatkan lyhyesti Ollin hyvistä ajatuksista:
    Yhtyykö moni muu kannattamaan, että liikkeen olisi hyvä tietoisesti lisätä julkisuudessa puhetta hyvinvointi-asioista, jotka resonoivat vahvasti Ollin mainitseman ”oravanpyörä”-kansan tuntemusten kanssa ja joita degrowth-kirjallisuuskin pullistelee?

    Koska taloudestakin on puhuttava ja todennäköisesti on puhuttava myös kasvusta jo senkin vuoksi, että se on liikkeen eräänlainen kanava keskusteluihin ainakin tällä hetkellä, niin mieleen nousee kysymys:

    Millä tavalla kasvusta tulisi puhua? Ja erityisesti: MITÄ kasvua vastaan olemme kun meiltä sitä kysytään?

    Olisiko mahdollista yrittää muotoilla kasvu, jota vastustetaan, muuksi kuin mustavalkoiseksi ’talouskasvuksi’? Mieleen tulee taas toimittajan kysymys degrowthilaiselle: ’miksi talouden ei tule antaa kasvaa’? Ja vastausehdotuksia:

    ”Degrowth vastustaa vallitsevaa käytäntöä taloudessa, jossa ihmisten, luonnon ja ilmaston hyvinvoinnille tuhoisia toimintoja tieten tahtoen kasvatetaan ja jossa nämä toimet luokitellaan positiivisiksi asioiksi. Tästähän on kyse nykyjärjestelmämme tavassa arvottaa asioita. BKT mittaa, arvottaa positiiviseksi ja kasvattaa erittäin paljon sellaista toimintaa, jolla on karmeita seurauksia ihmisille ja luonnolle. Ja tämän mittarin ja sen osoittaman ’talouskasvun’ annetaan ohjata poliitikkojen ja talouselämän päätöksiä ja tekemisiä. Tämä on järjetöntä. Työttömyyttä voidaan ratkoa myös muulla tavoin kuin kasvattamalla ihmisille ja luonnolle haitallisia toimintoja. Taloudellinen aktiviteetti on hyvä asia, ja meidän pitäisi alkaa lisätä ja tukea sellaista taloudellista toimintaa, joka parantaa ihmisten ja luonnon hyvinvointia eikä uhkaa sitä.”

    t. Maria Joutsenvirta

    VastaaPoista
  59. Oikein hyviä huomioita!

    Itsekin olen pohtinut, että pitäisi ehkä määritellä aika tarkkaan, mitä tarkoitetaan talouskasvulla ja mitä tarkoitetaan talouskasvulla, jota olisi vastustettava.

    Jos nyt puretaan talouskasvua osasiinsa, kysymyksessähän on lisääntyvä taloudellinen toimeliaisuus, joka johtuu (taloustieteilijät korjatkoon):

    - ihmisten lukumäärän lisääntymisestä (enemmän työntekijöitä ja kuluttajia)
    - kasvavista materiaalivirroista (enemmän tavaraa)
    - kasvavasta energiankulutuksesta (korkeampi jalostusaste)
    - teknologian kehittymisestä (enemmän mahdollisuuksia tyydyttää olemassaolevia tarpeita ja kehittää uusia)

    Kaiken takana on ihmisten kannustin parantaa elintasoaan. Kuten ylempänä totesin, näen tämän taipumuksen olevan sisäsyntyinen ja erittäin vaikeasti muutettavissa.

    Näistä vastustettavia ovat nähdäkseni ensisijaisesti ihmisten lukumäärän ja materiaalivirtojen kasvaminen, koska ne kaksi vaikuttavat viime kädessä negatiivisesti luontoon. Energiankulutuksen kasvu on neutraalia - se voidaan toteuttaa eri tavoin, ja jotkut tavat ovat nykyisiä paljon vähemmän materiaali-intensiivisiä. Teknologian kehittyminen on samaten itsessään neutraalia.

    En oikein tiedä mitä pitäisi ajatella talouskasvun vastustamisesta sinällään. Mielestäni kysymys "onko talouskasvu välttämätöntä vai ei" eksyy lillukanvarsiin. Parempi kysymys on, "onko taloudellisen toimeliaisuuden kasvu väistämätöntä vai ei?" Jälkimmäiseen intuitioni vastaa "kyllä," niin kauan kuin ihmisten lukumäärä kasvaa ja ihmisillä on haluja parantaa elintasoaan. Kaikki tähän asti näkemäni skeemat talouskasvun vastustamisesta pitäisivät jossain kohdassa sisällään ihmisten pakottamisen kasvuttomaan talouteen. Näitä kaavailuja en pidä realistisina, enkä toivottavina. Mikä pahinta, en pidä niitä yksinkertaisesti toimivina ratkaisuina ongelmaan - yksikään pakkovalta, oli se perustettu sitten miten hyvillä aikeilla hyvänsä, ei ole osoittautunut pitkällä tähtäimellä hyvinvointia lisääväksi ratkaisuksi.

    Sitten tullaan tähän mielenkiintoiseen kysymykseen. Olettaen, että taloudellisen toimeliaisuuden kasvu on väistämätöntä, millainen talouskasvu olisi vähiten huono vaihtoehto? Marian vastauksessa kiteytyy jo aika pitkälti oma kantani asiaan.

    VastaaPoista
  60. Lauantaina 27.11. oli kaksi mainiota tilaisuutta osallistua degrowth-liikkeen toimintaan: VESL ry järjesti Ympäristövallankumous NYT –tilaisuuden Arbiksella Helsingissä ja samaan aikaan TEP ry Mikä pakko on kuluttaa –tilaisuuden Kepan tiloissa Töölöntorinkadulla.

    Todella sääli, että tilaisuudet menivät päällekkäin. Näin harvinainen herkku pitäisi suunnitella siten, että halukkaat eivät joudu valitsemaan kahden välillä. Aikomukseni oli kirjoittaa Elonkehä-lehteen kattava artikkeli molemmista tilaisuuksista, mutta päällekkäisyyden vuoksi se ei nyt onnistunut.

    Muutamia konkreettisia huomioita / ehdotuksia.

    1. Markkinointi. Ylihuominen.nyt-sivustolla ei ollut kummastakaan tilaisuudesta infoa. Sivustolla on 14 000 sivulatausta / kk. Tällaiset viestiväylät pitäisi ehdottomasti käyttää hyväksi.

    2. Mitä konkreettista voimme tehdä kohtuutaloustietouden viemiseksi eteenpäin? Ehdotin VESL:n tilaisuudessa, että kukaan paikalla olijoista ei enää hyväksy kelvotonta journalismia. Hallitus saa kasvutalouspropagandansa kivutta läpi mediassa. Tällainen tarvitsee vastavoiman. Siis: aina, kun törmäämme todellisuutta vääristävään journalismiin, lähetämme toimitukseen kommentin. Mieluiten sekä kirjoittajalle että päätoimittajalle.

    3. Ottakaa seuraavaan degrowth-tilaisuuteen mukaan vähintään yksi sellainen ystävä tai sukulainen, jolle aihe ei ole tuttu. Alan seminaareista tulee liian helposti sisäpiirin hymistelytilaisuuksia.

    4. Kirjoittakaa lehtiin kriittisiä mielipidekirjoituksia. Joku aina menee läpi. Kirjoittakaa myös nettipalstoilla. Älkää välittäkö virtuaalisista kananmunista. Niitä riittää.

    4. Filosofi Tere Vadén kertoi VESL:n tilaisuudessa, että 50 vuoden ajan arvuuteltu öljyhuipun ajankohta on nyt tiedossa. OECD:n energiajärjestö IEA ilmoitti pari viikkoa sitten, että öljyhuippu oli vuonna 2006. Vajetta katetaan mm. Kiinassa kaksin käsin kivihiilellä. Vadén näkee valtiovallalla vain yhden vaihtoehdon: luisumisen totalitarismiin. Voimmeko estää tämän? Miten? Suoran demokratian keinoin? Ympäristöfilosofi Leena Vilkka kertoi luopuneensa uskosta ekoanarkismiin. Tilalle on astunut usko jonkinlaiseen ekodiktatuuriin. Eero Paloheimo on samoilla linjoilla.

    5. Vadénin mukaan ympäristöliikkeen olisi riisuttava rikkaat rahasta. Jarna Pasasen esitelmässä vilahti sana ”ekososialismi”.

    Degrowth-keskustelu selvästikin välttelee anarkismin ja sosialismin käsitteitä. Miksi?

    Tämä näin nopeasti.

    Jouko Kämäräinen
    Kansalaisjournalisti, Elonkehä-lehti

    VastaaPoista
  61. Maria pohti kiinnostavasti sitä, mitä vastustetaan, kun vastustetaan kasvua. Taidan vastustaa jotain varsin samanlaista, mihin Maria analyysissään päätyi.

    Myös JM:n jaottelu talouskasvusta avaa asetelmaa. Koen tahollani energian kulutuksen kasvun eri tavoin. Lisääntyvä energian käyttö tuntuu ohjautuvan herkästi tavaroiden tuotantoon.

    Joukolle kiitos päivän ajankohtaiskatsauksesta.

    T: Olli Vento

    VastaaPoista
  62. J.M. totesi pitävänsä ihmisten pyrkimystä parantaa elintasoaan sisäsyntyisenä ja erittäin vaikeasti muutettavissa olevana ominaisuutena. Olen tästä eri mieltä. Ihmisellä on ollut niin lyhyen ajan mahdollisuus parantaa elintasoaan, että taipumus ei voi olla evoluution muovaama.

    Pidän taipumusta haalia itselle koko ajan lisää pikemminkin kulttuurin muokkaamana ja kulttuurithan tunnetusti vaihtuvat.

    Nyt tarvittaisiin kulttuuripioneereja näyttämään mallia uudenlaiselle toiminnalle, josta vähitellen voisi muodostua yhtä itsestään selvänä pidetty tapa kuin elintason korottamisen tavoittelusta.

    Hanna-Leena Ylinen

    VastaaPoista
  63. Minua mietityttää kahden sanan käsite taloudellinen toimeliaisuus. Alkujaan sen voisi kokea ihmisen kannalta hyväksi ja laajemmin luonnon kannalta ehkä neutraaliksi. Mutta muuttuuko asetelma, kun ihmisiä on suunnattoman paljon?

    Jos taloudellinen toimeliaisuus tarkoittaa tilanteita, joissa syntyy vaihdannallinen arvo, nousee pohdintaan, ettei rahalla ole korvamerkintää. Sama rahallinen arvo (esimerkiksi tietty kymppi) ei kierrä pelkästään luontoa tukevissa tai luonnolle neutraaleissa toimissa.

    Jos rahan ja rahaa liikuttavien määrä kasvaa, monimutkaistuu verkosto, jossa kaiken rahan kokonaisvaikutus tapahtuu. Mitä monimutkaisemmaksi menee, sitä vaikeampi on lukea tapahtumakirjoa saati hallita sitä.

    Yksi kysymys kuuluu, mitä tapahtuu, jos rahan määrä suhteessa yksittäisen ihmisen perustarpeisiin kasvaa. Lisääkö tämä riskiä luonnon kuluttamiseen maailmassa, jossa ihmisiä on paljon?

    Arvuutteli: Olli Vento

    VastaaPoista
  64. Hanna-Leena, taidamme puhua nyt vähän eri asioista. Viittaan tuolla ihmisten pyrkimyksellä parantaa elintasoaan pohjimmiltaan näihin alkeellisiin biologisiin vietteihin.

    Koeputkessa voidaan havaita, miten pitoisuudeltaan vaihtelevassa ravintoliuoksessa uiskenteleva bakteeri pyrkii kohti suurempaa glukoosipitoisuutta; jokainen meistä yrittää turvata itselleen ja jälkikasvulleen mieluummin miellyttävät kuin epämiellyttävät olosuhteet. Kyllä tämä taipumus "parantaa elintasoaan" on erittäin vahvasti evoluution muovaama, voisipa jopa sanoa että tavoitteellisuus elintason parantamisessa on yksi elämän tunnusmerkeistä, kuten esimerkiksi eräs teoreettisen biologian suurista nimistä, Stuart Kauffman, kirjassaan Investigations (2000) esittää.

    Valitettavasti historiassa ei ole ollut evolutiivista painetta muovata tätä "itsekkyyttä" (käytän lainausmerkkejä, koska evolutiivisesti menestyksekkäin strategia on melkein kaikissa tapauksessa yhteistyö sisäryhmän kanssa, usein valitettavasti ulkoryhmää vastaan) kovinkaan pitkäjänteiseksi. Olet oikeassa sikäli, että meillä on ollut näin hyvät mahdollisuudet parantaa elintasoamme vain parisataa vuotta, ja että evoluutio ei ole siihen valitettavasti ehtinyt vaikuttaa. Toisaalta, elintason parantamista se orjien ryöstäminenkin on aikanaan ollut. Aivomme ovat kivikaudelta, keinomme atomiajalta. Siitä nimenomaan nykyinen ongelmamme.

    Mutta mitä on keksitty, ei voi saada keksimättömäksi. Olen tässä useaan otteeseen tuonut esille perusongelmaa: vaikka huomattava osuus maailman ihmisistä jotenkin (miten???) saataisiinkin hyväksymään statuskilvoittelu ei-materiaalisilla mittareilla, ekologisen tasapainon keikuttamiseen riittääisi muutaman prosentin vähemmistö, joka ei tätä ideologiaa syystä tai toisesta sisäistä. Tässä mielessä degrowth on aivan identtistä tehokkuusparannusten kanssa: hyvä ja kannatettava työkalu maailmanpelastuksen pakissa, muttei yksinään tarpeeksi.

    VastaaPoista
  65. Hm, pitäisiköhän puhua taloudellisen toimeliaisuuden sijaan/ohella käsitteestä erikoistuminen? Näin äkkipäätä näkisin, että taloudellinen toimeliaisuus (=vaihdanta) syntyy nimenomaan erikoistumisesta, mikä puolestaan edellyttää jonkinlaista ylijäämää. Historiallisesti maatalous ja kaupungistuminen synnyttivät ensimmäistä kertaa merkittävää ylijäämää ja erikoistumista.

    Eli rautalangasta vääntäen, taloudellinen toimeliaisuus syntyy siitä, kun jonkun ei tarvitse metsästää ruokaansa vaan voi kutoa sukkia ja joku toinen vaihtaa sukkia ruokaan (suoraan, tai välillisesti esim. rahan kautta).

    Erikoistuminen puolestaan nostaa valtavasti työn tuottavuutta, jolloin vaihdettavaa syntyy entistä enemmän. Kysymyksessä on systeemiteoreettisessa mielessä kompleksi, itseorganisoituva järjestelmä jossa tapahtuu ns. "bootstrapping"-ilmiö, eli järjestelmä käynnistyy vaatimattomasti mutta ruokkii omaa kasvuaan. Suosittelen kompleksisuusteoriaan tutustumista mikäli tälläinen näkökulma kiinnostaa.

    Jos taloudellista toimeliaisuutta halutaan vähentää, nähdäkseni se tarkoittaisi viime kädessä erikoistumisen vähentämistä. En tosin ole ollenkaan varma, onko tämä ympäristön tai mielekkään elämän kannalta järkevää. Ja olen melko 100% varma, että erikoistumisen merkittävä vähentäminen ei ole mahdollista, mikäli haluamme ruokkia, vaatettaa ja antaa ihmisarvoisen elämän 9 miljardille ihmiselle.

    Tietenkin voidaan kysyä, pitäisikö kaikkia erikoistumisen tuottamia tuottavuushyötyjä "ulosmitata" täydellisesti tuotannon määrän kasvattamisessa. Se on eri kysymys, eikä siihen taida olla yksikäsitteistä kyllä/ei-vastausta.

    Erikoistuminen on myös yksi mittari järjestelmän kompleksisuudelle. Olemme jo satoja vuosia sitten ohittaneet järjestelmän kompleksisuudessa sen pisteen, jossa tapahtumakirjoa voisi edes luotettavasti seurata, saati sitten hallita. Siinä mielessä talous elää omaa elämäänsä (sillä on itse asiassa piirteitä, jotka tekevät siitä tietyssä mielessä aidosti "elollisen" järjestelmän) eikä sitä voi yksinkertaisilla toimilla rakentaa mielensä mukaiseksi yhtään enempää kuin ihmisestä voidaan yksinkertaisilla toimilla rakentaa toisenlainen ihminen. Tämähän ei ole mitenkään uutta tietoa; Ludwig von Mises (ja myöhemmin Hayek) todisti asian yhden puolen jo 1920 esseessään Economic Calculation In The Socialist Commonwealth. Essee ja tuosta "talouslaskun" (Economic Calculation Problem; ironinen suomennos!) ongelmasta virinnyt vuosikymmenien väittely on mielenkiintoista luettavaa. Nykyisin todistuksen voi johtaa myös esimerkiksi ns. laskennallisen tai Kolmogorov-kompleksisuuden käsitteestä.

    Mitä Ollin kysymykseen rahan määrästä tulee, sinänsä rahan määrällä ei pitäisi olla väliä, sillä jos rahan määrä lisääntyy tasaisesti, hyödykkeiden reaaliarvo pysyy suunnilleen samana. Tietysti rahan määrän lisääntymisen prosessi, eli inflaatio, ruokkii kulutusta, koska säästäminen ei ole inflatorisissa olosuhteissa ole järkevää (=jos makuutat rahoja tilillä, niiden arvo katoaa).

    Ollille vielä sen verran, että lisääntyvä energian käyttö tuntuu kyllä valuvan nykyisin paljolti tuotantoon, mutta riittävä määrä halpaa energiaa on myös avain kierrätyksen merkittävään tehostamiseen. Asettaisin suuria toiveita esimerkiksi jätteiden plasmapolttoon, jossa haitallisten yhdisteiden syntyminen likimain eliminoidaan samalla kun jätteistä saadaan talteen hyödylliset alkuaineet. Toinen esimerkki "hiljaisesta signaalista" on suomalaisen ZenRoboticsin parhaillaan kehittelemä, erittäin kehittyneeseen tekoälyyn perustuva jätteiden lajitteluyksikkö. Tälläisten käyttöönoton edistäminen on merkittävässä roolissa suljetun kierron talouteen siirtymisessä.

    VastaaPoista
  66. Hyvää ja tarpeellista analyysiä. Erikoistuminen on ollut hyvinvoinnin lähde ihmiskunnalle, mutta jaan huolen siitä, että erikoistumisen myötä systeemin monimutkaistuminen heikentää tulevaisuuden ennakoimattomuutta ja hallittavuutta.

    Rahasta ja taloudellisesta vaihdannasta Thomas Wallgren on sanonut osuvasti, että raha on hyvä vaihdonväline muuten, mutta se kadottaa tuotteen/palvelun eettisen informaation. Raha on siis eettisesti sokea, esimerkiksi siirtyessään henkilöltä toiselle. Tuotteen hinta ei kerro siitä, onko tuote eettinen. Siksi meillä on "reilua kauppaa" ja vastaavia.

    Jos/kun rahavaihdannan määrä suhteessa muunlaisen vaihdannan (esim. sosiaalisen vaihdannan) määrään lisääntyy, niin samalla meidän kykymme ymmärtää eettistä ympäristöämme voi heiketä.

    VastaaPoista
  67. Timo Järvensivu: ”Thomas Wallgren on sanonut osuvasti, että raha on hyvä vaihdonväline muuten, mutta se kadottaa tuotteen/palvelun eettisen informaation. Raha on siis eettisesti sokea, esimerkiksi siirtyessään henkilöltä toiselle. Tuotteen hinta ei kerro siitä, onko tuote eettinen.”

    Perheensä kanssa omavaraistaloudessa Valtimolla elävä Lasse Nordlund on kiinni kohtuutalouden periaatteissa, joten siteeraan seuraavassa (hiukan hajanaisesti) häntä. (Kohtutalouden reunaehtojen lisäksi Nordlund todistaa myös sen, että degrowth ei ole tieteen munkkilatinaa vaan ihan tavallista, järkevää ajattelua.)

    Monet degrowth-keskusteluun osallistuvat hakevat ratkaisua teknologiasta. Valitettavasti ne ovat osa kasvutaloutta. Jokaisen valmistettavan laitteen takana on laitteita valmistavia laitteita ja ympäristöä raiskaavaa kaivosteollisuutta, joiden takana on vastaavasti laitteita, teollisuutta ja kaivostoimintaa. Energiaa säästävä jääkaappi on todellisuudessa energiaa tuhoava jääkaappi. Mikä pahinta, teknologiset ”ratkaisut” kääntävät huomion pois todellisesta ongelmasta: ihmisen kyvyttömyydestä pitää toimintansa energiatase (ruoan hankintaan käytetty työenergia / luonnosta vastineeksi saatu ravintoenergia) plussan puolella (tai edes nollassa). Yritys korjata energia-alijäämäinen suhde merkitsee alati kasvavaa energian tarvetta.

    Ihmisen fyysinen työteho on raskaan työpäivän aikana n. 1 kWh. Tämän vastineeksi ihmisen on syötävä ruokaa, jonka energiasisältö on n. 4 kWh. Ennen rahataloutta työpanoksen ja hankitun ruoan välillä oli kiinteä energiasuhde. Kun kuvaan astui mukaan raha, kaupanteossa ratkaisi hinta, ei enää hyödykkeen energiatausta. Raha pyyhkii hyödykkeestä pois juuri sen oleellisen informaation, joka kertoo, onko transaktion energiatase kunnossa. Hernekeittopurkin kyljessä on kyllä tuoteseloste, mutta siitä puuttuu maininta tuotteen energiataseesta. (Kuten Järvensivu tuossa edellä kertoo, Wallgren puhuu ”eettisestä” informaatiosta. Asiaa tuntematta on vaikea sanoa, onko kysymyksessä sama asia. Ehkä osittain.)

    Talousjärjestelmässämme tuotteiden hintojen on oltava kohtuullisia. Tuotteen valmistusketjussa käytetty ulkopuolinen energia ei (kuten pitäisi) nosta tuotteen hintaa, vaan, päinvastoin, laskee sitä.
    Korvaamme siis kalliin työvoiman halvalla energialla. 1 litra bensiiniä vastaa energiasisällöltään kahden viikon ruumiillista työtä. Rahassa mitattu suhde on noin 1 euro : 1000 euroa. Näin yksi traktoriviljelijä elättää 50 ihmistä energiapanoksella, joka vastaa 1500 ihmistä peltotöissä.

    Rahatalouden ratkaisematon ongelma on: mikä on rahallisesti kannattavaa, ei ole ekologista, ja mikä on luontoa säästävää, ei ole mitattavissa rahassa. Mikä on Nordlundin johtopäätös? Rahaton vaihdantatalous. Valtio on hajautettava ja palvelut purettava. Tätä ihmiskeskeinen moraalioppimme ei sulata. Taistelu niukkenevista energiavaroista käydään katkeraan loppuun saakka. Nordlund päätyykin täsmälleen samaan johtopäätökseen kuin jo siteeraamani filosofi Tere Vadén: ”Demokratialla ei ole mahdollisuutta estää omaa kehitystään kohti totalitarismia.”

    Degrowth-keskustelun pohjana pitäisi olla vain ja ainoastaan – ilman takaportteja - kestämätön energiatase. Tämä pakottaa jokaisen meistä vaikuttamaan ratkaisevasti omiin valintoihinsa. Samalla loppuu ikuinen jaarittelu siitä, mikä ihmisen toiminnassa on synnynnäistä, mikä ei.

    Jouko Kämäräinen
    Kansalaisjournalisti

    VastaaPoista
  68. Hei, olen pitkälti samoilla linjoilla Joukon edellisen pohdinnan kanssa (hui, tuohon totalitarismiin en nyt mene). Lasse Nordlundin "Elämämme perusteista" on tärkeä degrowth-teksti!

    J.M. kirjoitit aiemmin, että energian kulutuksen kasvu ja teknologian kehittyminen olisivat neutraaleja. Olen näistä aivan eri mieltä.

    Energiaan liittyy paljon muutakin kuin sen tuotantotapa: se, mitä sillä tehdään. Vaikka mahdoton tapahtuisi ja kaiken käyttämämme energian tuotanto olisi vailla ympäristövaikutuksia, jäisi jäljelle kuitenkin se massiivinen tuho, jota tuolla energialla aiheutetaan. Energia on työtä, ja työ on luonnonmuokkaamista. Tämä usein ohitetaan, ja pohditaan vain energian tuottamisen ongelmia.

    Teknologia ei ole millään tavoin neutraalia myöskään. Andre Gorzilla on tästä hyviä huomioita. Hänen mukaansa yhteiskunnassa käytetty ja kehitettävä teknologia määrittää yhteiskunnan instituutioita ja rakenteita. Esimerkiksi ydinvoima (oli se sitten kapitalismissa, sosialismissa tai missä vaan) edellyttää keskittynyttä ja hierarkista poliisivaltiota. Tässä on pakko siteerata Gorzin kultajyviä Ecology as politicsista (1980): ”Societal choises are continually being imposed upon us under the guise of technical choices...The struggle for different technologies is essential to the struggle for a different society. Without changing the technology, the transformation of society will remain formal and illusory.”

    Ja vielä erikoistumisesta: entä jos onkin niin, että erikoistuisen vähentäminen on ainoa keino edes yrittää 9 mrd:n ihmisen ruokkimista? Erikoistumiseen perustuva nykysysteemi ei siihen pysty, ehkä sitten paikallisempi ja vähemmän erikoistunut pystyisi? Kun halpa energia käy vähiin, alamme kaikki tehdä hommia alkutuotannon parissa, ja kaikenlainen jalostus jää vähemmälle.

    t. Jarna Pasanen

    VastaaPoista
  69. Olen samaa mieltä sekä Joukon että Jarnan kanssa. Lisäisin vielä, että silloinkin, kun teknologialla pyritään luonnon kannalta hyvään, sillä voi olla arvaamattomia sivuvaikutuksia, jotka pahentavat ongelmia entisestään. Tämä siis sen lisäksi, että teknologia itsessään on edellyttänyt raaka-aineita ja energiaa.

    Voi olla, että erikoistuminen on isoin ongelmamme. Erikoistumisessa on menty niin pitkälle, että asioiden syy- ja seuraussuhteet ovat kadonneet näkyvistä.

    t. Hanna-Leena Ylinen

    VastaaPoista
  70. Muuten hyvää pohdintaa, mutta energia ei ole tulevaisuudessa ongelma. Nykyään se on ongelma, koska ei haluta hyväksi käyttää halpaa ja saastuttamatonta energiaa, vaan kaivaa se maan sisältä kalliilla. Auringosta nimittäin tulee energiaa tunnissa maahan sen verran mitä koko ihmiskunta käyttää vuodessa. Aurinkoenergialla voitaisiin hyvin helposti täyttää kaikki maapallomme energian tarve. Sitä ei kuitenkaan haluta tehdä, koska se ei ole niukka voimavara. Siitä ei siis saa hyvää hintaa. Ja hinta perustuu aina markkinoilla niukkuuteen. Öljyä kannattaa käyttää markkinoiden näkökulmasta, koska se on niukka voimavara, joten siitä saa hyvän hinnan.

    Teknologia ympäristöystävällisen ja käytännössä loputtoman (emme yhtisi millään käyttää edes kaikkea aurinkoenergiaa) keräämiseen ja hyödyntämiseen on jo olemassa. Kyse ei siis ole edes tulevaisuuden haaveista. Toki tiedän, että tämä tieto romuttaa myös Degrowth-yhteisön maailmankuvan, joten on parempi lakaista tämäkin fakta maton alle ja jatkaa puhumista tulevaisuuden itse rakennetuista energiakriiseistä yms.

    VastaaPoista
  71. "Toki tiedän, että tämä tieto romuttaa myös Degrowth-yhteisön maailmankuvan, joten on parempi lakaista tämäkin fakta maton alle ja jatkaa puhumista tulevaisuuden itse rakennetuista energiakriiseistä yms."

    Ei romuta. Kuvitellaan, että meillä on käytössä loputtomasti energiaa. Mihin se johtaa? Mainitun energian käyttämiseen, vai mitä? Koska energiaa on loputtomasti, käytön ei tarvitse olla kohtuullista. Entä sitten? Kaikki muu kulutus seuraa perässä. Ihmiskunalla on käytössään loputon määrä energiaa, jota käyttämään tarvitaan loputon määrä koneita ja laitteita... Lopulta olemme tässä samassa pisteessä, astetta tai paria pahemmassa pulassa.

    Ikävä kyllä jokainen pyramidipeli romahtaa. Ennemmin tai myöhemmin.

    Hanna-Leena Ylinen: "Voi olla, että erikoistuminen on isoin ongelmamme."

    Näin saattaa olla. Erikoistuminen suistaa yhteisön pois energiatasapainosta. Pienessä mittakaavassa ihmisten yhteenliittyminen tehostaa energian käyttöä. Kaikkien ei tarvitse hakata samoja halkoja.

    En yritä keksiä pyörää uudestaan, joten lainaan (taas kerran) Lasse Nordlundia: "Mitä isommaksi yhteisö kasvaa, sitä enemmän sen on varattava resursseja oman toimivuutensa ylläpitämiseksi. Yhteenliittymisestä johtuva etu käy ohuemmaksi ja kääntyy lopulta haitaksi. - - - Pienessä asuinyhteisössä yhteistoiminnasta voi sopia ruokatunnilla, mutta isommassa yhteisössä siihen tehtävään on määrättävä kuuluttaja... - - - Toisin kuin eläinyhteisö, suuryhteiskunta ei välttämättä pitkään aikaan kukistu energian haaskaamiseensa niin kauan kuin se pystyy täyttämään vajettaan tarpeen tullen myös rajojensa ukopuolelta. Yhteiskuntamme on näin ollen pakostakin kolonialistinen."

    Energiataseeltaan terveessä yhteiskunnassa meidän jokaisen olisi oltava mukana yhteisissä töissä. Lopun ajan voisi ymmärrykseni mukaan käyttää vaikka sitten erikoistumiseen. Se ei kuitenkaan saisi johtaa yhteisöstä erkaantumiseen.

    PS: Ihmiset toivovat enemmän vapaa-aikaa, vähemmän ikävää työtä. Nordlund on laskenut, että hänellä menee työhön keskimäärin neljä tuntia päivässä. Voisi ajatella, että epätyydyttävässä ympäristössä vähintään 8-tuntista työpäivää (+ työmatkat) tekevä kansalainen vaihtaisi mielellään osaansa omavaraistaloudessa työskentelevän kanssa.

    Jouko Kämäräinen
    Kansalaisjournalisti

    VastaaPoista
  72. Usein jokin asia toimii ensin, mutta kääntyy pulmiksi, kun homma menee kokonaisuuteen nähden överiksi. Luulen, että erikoistumisen kanssa on käynyt juuri näin. Muutama ajatus aiheesta:

    1) Erikoistumisen kehä lähti käsittääkseni liikkeelle JM:n kuvaamalla tavalla. Ylimääräisellä muonalla ruokittiin pomoja ja byrokraatteja, jotka junailivat asiaa pidemmälle.

    2) Nykyisin yksi erikoistumiseen liittyvistä pulmista on, että spesialisti ei tunne erityisalansa vaikutuksia laajaan kokonaisuuteen. Siksi asiantuntija on metka sana.

    3)Onko talouden kasvattaminen halvalla energialla edennyt niin pitkälle, että synnytetään käytännön tarpeiden kannalta yhä turhempia erikoisaloja?

    4) Usein teknologia lopulta yllättää sivuvaikutuksillaan. Tämä voi liittyä osin erikoistumisen suppeisiin tarkastelukulmiin. Muustakin tosin taitaa olla kysymys. Maapallo on monimutkainen järjestelmä. Jos sitä yrittää tuupata yhtäälle, se saattaakin käännähtää toisaalle. Se ei tottele meitä. Pitäisikö meidän ihmisten oppia vanhoista virheistä? Pitäiskö lukea historian avulla vastauksia siihen, milloin olla varovainen ja milloin rohkea?

    5) Minustakin tuntuu, että on alettava kulkea poispäin erikoistumisesta kokonaisuuksien hahmottamisen suuntaan. Jaettu työ ja energiamalttikin kohtaisivat.

    Vielä pari huomiota muista asioista:

    1) Jos energialla väsätään kiihtyvään tahtiin tavaroita, asfalttia ja muuta keinotekoista järjestystä, alkaa luonnon järjestys jäädä kakkoseksi. Silti luonto on elämän perusta. Suljetussa systeemissä epäjärjestys kasvaa. Maapallo ei ole suljettu järjestelmä - mutta silti ...

    2) Mietin tuota elintason nostamisen hinkua ja evoluutiota. Arvelisin, että pitkän evoluution juoksussa meihin ihmiseläimiin on rakentunut säätöjä, jotka nykymaailmassa ohjautuvat alkuperäiseen asetelmaan verrattuna vieraaseen käyttöön. Elintasokisailu saattaa olla useamman outoon maailmaan eksyneen toimminnon summa.

    3) Kun nykyihminen kasaa elintasoa, hän jo usein heikentää elämänsä laatua. Voiko tämäkin olla vinkki eksyneistä vieteistä.

    Iltapähkäili: Olli Vento

    VastaaPoista
  73. Mitä tapahtuu, jos ostovoima suhteessa yksittäisten ihmisten perustarpeisiin kasvaa? Pohdin asiaa aikaisemmin vähemmän tarkoilla sanoilla.

    Entä mitä tapahtuu, jos ihmisten määrä kasvaa ja perustarpeisiin verrattuna suurella ostovoimalla varustettujen ihmisten määrä kasvaa sekin?

    Mitä tapahtuu, jos alueiden kyky elättää väkeä muuttuu? Moni asia sysää muutosta. Yksi on ilmastonmuutos.

    Mitä tapahtuu, jos monet ihmiset ovat pulassa eikä heillä ole, mitä vaihtaa?

    Ihmetteli: Olli Vento

    VastaaPoista
  74. Hei, eilen kokoontui Tampereen degrowth-opintopiiri, aiheena mm. energia ja öljyhuippu. Juttelimme pitkälti samoista asioista kuin tässä viestiketjussa.

    Iso teema oli se, että OECD:n energiapulju IEA julisti pari viikkoa sitten, että öljyhuippu on ohitettu vuonna 2006. Jopas! Nyt on sen seurauksena alkamassa loppulama, josta kertovat euromaiden ongelmat Irlannissa ym. Kasvuun ei ole enää mahdollisuuksia.

    Jos näin on, tekee se hieman epämielekkääksi keskustelun siitä, pitäisikö kasvua olla
    vai ei. Kysymys olisi enää vain siitä, millaista laskua haluamme, hallittua vai hallitsematonta.

    Mutta niinhän se on, että vaikka kasvu olisikin jo loppu, sen hillitön tavoittelu ei ole. Päinvastoin, kasvun tavoittelu alkaa käydä yhä verisemmäksi.

    En yleensä kommentoi nimettömiä kirjoituksia, mutta nyt lyhyesti: Aurinkoenergiaa meillä on tosiaan paljon. Ongelma on kuitenkin sen säilöminen ja kuljettaminen. Se onnistuu, mutta nykytekniikalla se ei ole edullista. Ja halpa energia on se, mitä moderni yhteiskunta halajaa.

    t. Jarna Pasanen

    VastaaPoista
  75. Olli Vento: "Minustakin tuntuu, että on alettava kulkea poispäin erikoistumisesta kokonaisuuksien hahmottamisen suuntaan."

    Tämä näkökohta on minusta erittäin tärkeä. Olen itse vasta vuosikymmenien jälkeen oivaltanut, miksi en pystynyt jatkamaan opiskelua peruskoulun jälkeen lukiossa. En ymmärtänyt ollenkaan yksilöön kohdistettuja vaatimuksia "tulla joksikin". Minusta olin jo jotakin. Asiat, joita halusin ymmärtää, eivät selvästikään olleet kouluaineita. Eivätkä ole vieläkään.

    Paitsioita on monenlaisia. Jatkuva erikoistuminen ajaa ihmisen yhdenlaiseen paitsioon. Tiedon absoluuttinen määrä lisääntyy, mutta koska jokainen vastaus aiheuttaa vain lisää kysymyksiä, tiedon suhteellinen määrä vähenee. Tiedon määrän lisääntyessä se siis paradoksaalisesti vähenee.

    Olen maallikko, mutta eikö Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen idea ole juuri se, että tarkkaa tietoa saa vain tarkkailemalla likimääräisesti? (Mitä tarkemmin tarkkaillaan kappaleen nopeutta, sitä vähemmän saadaan tietoa sen paikasta, ja päinvastoin, mitä tarkemmin seurataan paikkaa, sitä vähemmän saadaan tietoa nopeudesta.)

    Tämähän pätee kaikessa arkielämässä. Ongelmat näkee parhaiten hiukan kauempaa, jne.

    Jouko Kämäräinen
    Kansalaisjournalisti

    VastaaPoista
  76. Hyvä Jarna! Aihe on tärkeä, joten kirjoituksia omalla nimellä, pliis.

    Jouko Kämäräinen

    VastaaPoista
  77. Vau, täällä on taas hyvää keskustelua, ja niin paljon asioita joihin haluaisin tarttua!

    Aloitetaanpas suman purkaminen Timon ja Wallgrenin huomiosta. Siinähän puhutaan näistä ulkoiskustannuksista, ja Wallgren on aivan oikeassa: pelkkä hinta hävittää (nykyisin) paljon informaatiota hyödykkeen todellisista kustannuksista. Esimerkiksi kirjassa Blueprint for a Sustainable Economy on paljonkin keskustelua näistä ulkoiskustannuksista ja siitä, miten ne kannattaisi sisäistää - joko suoraan hintamekanismilla, tai sitten jotenkin muuten. Tarkemmat tuoteselosteet (sisältäen informaatiota esim. reilusta kaupasta) ovat yksi hyvä mutta yksinään riittämätön tapa, ja vaikkapa kirjassa How we can save the planet ja muualla esitelty “hiilikrediitti” on toinen tälläinen menetelmä. Itse olisin taipuvainen kallistumaan hintamekanismin rukkaamisen suuntaan, eli vihreillä veroilla ja tulleilla nostamaan haitallisen toiminnan hintaa. Näin ihan yksinkertaisuuden vuoksi, sillä, kuten tässäkin taas on todettu, monimutkaisuuden kasvattaminen ei välttämättä ole hyvä idea. Poliittisesti tosin tämäkin tuntuu olevan melkein mahdotonta…

    VastaaPoista
  78. Apriorisesti ei kuitenkaan ole mitään syytä, miksi ei-rahallinen vaihdanta olisi automaattisesti enemmän eettistä. Otetaan taas esimerkki historiasta: orjakauppaa käytiin läpi historian pääasiassa muulla vaihdannan välineellä kuin rahalla. Tämä alleviivaa - jälleen - sitä, että ongelma ei niinkään ole mikään spesifi talousjärjestelmän piirre kuten rahan käyttö (jos talous ymmärretään nyt vaihdannan ja resurssien jaon järjestelmänä eikä ideologiana), vaan ihmisluonteen ominaisuudet - lyhytnäköisyys, oman edun tavoittelu, puutteellinen empatiakyky.

    Orjakaupasta päästäänkin luontevasti Joukon loistavaan huomioon ulkopuolisesta energiasta. Vaikken halua mitenkään vähätellä orjuuden vastustajien panosta, yksi suurimpia syitä orjakaupan loppumiselle ei ollut eettinen valaistuminen; kaikkein tärkein syy oli taloudellinen. Uudet energianlähteet tekivät ihmisistä voimanlähteinä (“prime mover”) kannattamattomia, kun työvoima voitiin korvata halvalla energialla. Prosessista lyhyesti esimerkiksi kirjassa The Economic Growth Engine (Ayres & Warr 2009, referaatti). Koska teknologia ja yhteiskunta ovat sidoksissa toisiinsa (Jarna, tuo Gorzin huomio on oikein osuva; haluaisin palata siihen vielä myöhemmin) korollaari on selvä: ei ole mitään, ei siis yhtään mitään, takeita siitä, etteikö sama tapahtuisi toisinpäin mikäli energian hinta suhteessa ihmistyövoiman hintaan nousee huomattavasti.

    Orjuus on ollut normi koko ihmiskunnan historian lukuunottamatta teollistumisen aikaa; nykyisinkin orjuus on todellisuutta monissa kehittyvissä maissa. (Ja vastaavaa muuten esiintyy jo ihmisapinoilla.) Pitää olla joko historiasta tietämätön tai melkoinen optimisti, jos ajattelee, että sen peikko on lopullisesti hävitetty. Epäilemättä nykyinenkin järjestelmä tuottaa “palkkaorjuutta,” ynnä muuta epätoivottavaa, mutta mieleni tekisi lyödä kahleisiin puuvillapellolle sellainen joka esittää, ettei havaitse eroa kahden välillä.

    Täällä vauraassa Suomessa voisimme tietenkin - jonkin aikaa - pestä kätemme ja tukkia korvamme, mutta pidän täysin varmana, että supistuvat energiaresurssit - esimerkiksi öljyhuipun myötä - tarkoittavat de facto orjuuden suoraa lisääntymistä köyhemmissä maissa. Jos riittävän pitkälle mennään, ja energianiukkuudesta tulee oikeasti todellisuutta, palvelija-, piika-, ja torppariyhteiskunta olisi melkein varmasti tosiasia myös 2100-luvun Suomessa. Kuvaavaa on, että ehkäpä paras energian roolin popularisointi on energian kuvaaminen “energiapalvelijoina” (tai suoremmin “-orjina”…): esimerkiksi suomalaisella on käytössään keskimäärin, muistaakseni, noin sadan energiapalvelijan työpanos, yhdysvaltalaisella kahden sadan.

    VastaaPoista
  79. Energianiukassa yhteiskunnassa riittävän röyhkeät ja riittävän ahneet keksisivät kyllä keinot, millä “vangita” epäonnisempien tai luonteeltaan alistuvampien työkyvyn omiin tarkoituksiinsa. Jos murrammekin nykyiset mekanismit, tilalle keksitään vain uusia, ja mahdollisuudet ovat ainakin 50/50 että uudet versiot olisivat inhimillisesti katsoen nykyisiä huonompia. Vallan kaaduttua kun uuden vallan pelisääntöjä eivät, jälleen historiallisten esimerkkien valossa, sanele altruistit vaan röyhkimykset. Kuten seuraava mietelause asian toteaa,

    “Only insane have strength enough to prosper. Only those that prosper, truly judge what is sane.”

    (Näistä syistä minkä tahansa vallankumouksen, jolla ei ole riittävästi voimaa ottamaan ja pitämään valtaa, kannattaminen saattaa olla hulluutta. Mutta hulluuden ja nerouden raja on onnistumisessa.)

    Minusta on yksinkertaisesti katteetonta optimismia uskoa, että jonkinlaiseen omavaraisutopiaan siirtyminen olisi pidemmällä aikavälillä (10-50 vuotta?) vakaa tila. Tähän mennessä valtatyhjiöt ovat aina, poikkeksetta, täyttyneet. Omavaraistalous ja yhteiskunnan ulkopuolella eläminen on ollut mahdollista vain autioissa erämaissa tai väkivaltakoneiston suojeluksessa. Ja väkivaltakoneiston olemassaolo on suurelta osin riippuvainen organisoituneesta yhteiskunnasta - eli tästä erikoistumisesta, jota nyt tunnutaan jollain tasolla vastustavan.

    VastaaPoista
  80. Olli: Mitä tapahtuu, jos ostovoima suhteessa yksittäisten ihmisten perustarpeisiin kasvaa?.

    Hyvinvointi lisääntyy tiettyyn pisteeseen saakka. Saturaatiopiste saavutetaan jossain vaiheessa, kuten olemme länsimaista nähneet, eikä onnellisuus enää lisäänny samassa suhteessa ostovoiman kanssa.

    Ongelma on siinä, että ihmisten tarpeet eivät pääsääntöisesti ole absoluuttisia ja muuttumattomia. Toki voidaan sanoa, että ihminen selviää vaikka 1500 kalorilla päivässä ja kaikki tämän yli on sitten tarpeetonta kulutusta, mutta mutta...

    Ihmisten tarpeet ovat pääsääntöisesti suhteellisia. Koemme olevamme osattomia, jos emme pysty osallistumaan yhteiskuntaan toivomallamme tavalla. Esimerkiksi tietokoneetta eläminen lieneisi monesta köyhyyttä, vaikka 1950-luvulla nykyaikaista kännykkää vastaavista tietokoneista ei unelmoitu edes tieteiskirjallisuudessa. Samoin suuri osa "maailman köyhistä" (valitettavasti eivät suinkaan kaikki) eivät niinkään ole absoluuttisesti köyhiä, vaan vain osattomia suhteessa rikkaisiin maihin.

    Maailmanlaajuisen talouslaskun ongelma on siinä, että silloin näiltä köyhiltä olisi vietävä oikeus parantaa suhteellista asemaansa. Muuten silkka talouslasku ei mitenkään riitä ympäristöongelmien ratkaisuun.

    Kuten Jarna totesi, öljyhuipun myötä alamme olla luonnonvarojen loppupelissä. Voimme vähän vaikuttaa siihen, millainen siitä tulee - lähinnä, kuinka veriseksi (jonkin verran vai todella veriseksi) kilpailu muodostuu. Öljyä korvaavien, mahdollisimman vähän huonojen ja mahdollisimman edullisten energianlähteiden käyttöönotto on tässä oleellisessa roolissa.

    Kiistän edelleen, että energian määrä olisi itsessään negatiivista, tai positiivista. Ymmärrän kyllä oikein hyvin, että nykyisin energiaa käytetään usein ympäristön kuormittamiseen. Mutta pitäisi miettiä, millainen tilanne olisi ilman halpaa energiaa. Yllä luonnostelin yhtä todennäköistä lopputulosta - ihmistyövoiman laajamittaista käyttöä ja sen sosiaalisia seurauksia.

    VastaaPoista
  81. Muokkaan kysymystäni lähemmäksi kasvun rajoja: Mitä tapahtuu luonnon kantokyvylle, jos ihmisiä on yhä enemmän ja ostovoima suhteessa yksittäisten ihmisten perustarpeisiin kasvaa?

    JM kuvasi hyvin sitä, että ihmisten tarpeet muuttuvat. Tämän toki huomaa, kun katsoo ympärilleen. Vertailevaa kisaa käydään välineillä ja elämäntavoilla. Köyhyys on rikkaissa maissa monesti suhteellista. Melkein tuntuu kuin rikkaus taas olisi yhtä aikaa suhteellista ja suhteetonta. Sanallisesti tässä näyttäisi olevan ristiriita. Ehkä sanoilla on kvanttiluonne. Niillä on samaan aikaan useita merkityksiä.

    Absoluuttisen tarkkoja perustarpeita ei käsittääkseni voi lyödä lukkoon. Silti maailmassa on todellista köyhyyttä. Ihmisiä kuolee esimerkiksi nälkään.

    Ehkä Joukon mainitsema epätarkkuusperiaate sopii tähänkin. Perustarpeet ovat oikeasti olemassa, vaikka niiden tarkkaa rajaa ei voi piirtää. Kun katsoo riittävän etäältä, on perustarpeiden piiri silti mahdollista tunnistaa tarpeeksi hyvin.

    Palaan alussa esittämääni kysymykseen: Mitä tapahtuu luonnon kantokyvylle, jos ihmisiä on yhä enemmän ja ostovoima suhteessa yksittäisten ihmisten perustarpeisiin kasvaa?

    Minä luulen, että kasvun rajat ylittyvät yhä enemmän. Palaute iskee meihin viiveellä. Mitä pidempään jatkamme ihmisten ostovoimien summan kasvattamista, sitä alhaisempi elämisen taso on onnistuneilla korjausliikkeillä sukelluksen jälkeen saavutettavissa. Siksi nyt kannattaa olla luova ja reipas ja tyytyä hallitusti vähempään. Vähän muutakin pitää toki varmaan hoksata.

    Jarna pohti aikaisemmin sitä, josko erikoistumisen vähentäminen on ainoa keino edes yrittää 9 mrd:n ihmisen ruokkimista. Minusta tuntuu, että juuri näin voi olla. Voisiko tämä liittyä esimerkiksi seuraaviin seikkoihin:

    1) Aidot perustarpeet ovat riittävässä määrin tunnistettavissa.
    2) Luonnon palautumisella on rajat.
    3) Erikoistumisen myötä syntyy tehtäviä, jotka usein kuluttavat luontoa enemmän kuin palvelevat perustarpeiden tyydyttämistä. Toki myös töiden välilliset vaikutukset on otettava huomioon.
    4) Erilaisen erikoistumisen tulva lisää monimutkaisuutta ja vaikeuttaa kohdentamista ja ennustettavuutta.
    5) Erikoistumisen kasvu lisännee energian kulutusta. Käytännössä tämä kasvattanee luonnon rapautumista.

    Silti saattaa olla, että suuren väkimäärän ja monimutkaisen maailmanlaajuisen haasteen vuoksi tarvitaan myös erittäin taitavia spesialisteja, joilla on hyvä näppituntuma kokonaisuuteen. Ehkä on taiteiltava yhdistelmällä, jossa erikoistuminen etupäässä vähenee ja keskitytään nykyistä enemmän perustarpeiden tyydyttämistä suoraan tukeviin töihin. Samalla saatetaan tarvita spesialisteja, joiden erityisosaaminen suuntautuu kokonaisuuden ymmärtämiseen ja siihen, miten parhaiten reagoidaan, kun iso kuva muuttuu.

    Totean vielä lopuksi, että pähkäilyni siitä, että erikoistuminen:

    1) vähenisi määrällisesti ja
    2) syventyisi samaan aikaan kohti kokonaisuuden tunnistamista,

    on orastavaa eikä välttämättä sisällä edes pieniä määriä järjen hiventä.

    Ystävällisesti: Olli Vento

    VastaaPoista
  82. J.M.: Maailmanlaajuisen talouslaskun ongelma on siinä, että silloin näiltä köyhiltä olisi vietävä oikeus parantaa suhteellista asemaansa.

    Talouslaskun ei pitäisikään muodostua tasaisesti juustohöylällä vetäen, vaan sen olisi kohdistuttava niihin (siis meihin), joilla siihen on varaa. Silloin köyhien suhteellinen asema parantuisi samalla.

    Palaan joissakin viesteissä (todennäköisesti Jarnan ja Joukon) aiemmin mainittuun Lasse Nordlundiin. Se oppi, joka häneltä kannattaa poimia, on sen tajuaminen, miten energiatehotonta koneiden käyttäminen on. Lasse on omassa elämässään toteuttanut materiaalien suljetun kierron, loppuun kuluneista pyöränkumeista lähtien kaikelle löytyy käyttöä.

    Moni varmaan eläisi mielellään kuten Lassen perhe. Itselläni siihen on kaksi estettä. Ensinnäkin minulta ja puolisoltani puuttuu taitoja (meidät on siis koulutettu osaamattomiksi). Toiseksi emme omista paikkaa, jossa voisimme harjoittaa omavaraistaloutta.

    Kunnioitan Lassen perheen elämäntapaa, mutta koen, että nykyisellä väestömäärällä ei ole mahdollista pyrkiä siihen, että iso osa ihmisistä eläisi kuten he. Kyse on siitä, että omavaraistaloutta harjoittaakseen olisi omistettava tai vuokrattava maata.

    Minusta sekä ilmaston tasapainottaminen että biodiversiteetin turvaaminen edellyttävät, että olisi mahdollisimman paljon ihmisvapaita alueita, siis käytännössä metsää. Jos yhä useammalla meistä olisi omavaraistila, joutuisimme levittämään ihmisiä sinne, missä heitä ei vielä ole. Veisimme siis tilaa metsältä.

    Olenkin miettinyt, että kaikkien muiden jalanjälkimittareiden rinnalle pitäisi kehittää "metsäjalanjälki". Esimerkiksi lihan metsäjalanjälki olisi kymmenkertainen kasvisproteiiniin verrattuna, koska sen tuottaminen sitoo kymmenkertaisen määrän maata. Tupakoinnista tulisi uudella tavalla paheksuttavaa, koska tupakanviljelyyn käytetään runsaasti maata, joka muussa tapauksessa voitaisiin metsittää tai ottaa ruuan tuotantoon.

    Ettei tulisi väärinkäsitystä, lisään vielä, että kannatan omavaraisuusasteen nostamista. Mutta pientilojen perustamisen sijaan sitä olisi parempi nostaa lisäämällä kaupunkiviljelyä pihoilla, palstoilla ja siirtolapuutarhoissa.

    Hanna-Leena Ylinen

    VastaaPoista
  83. Tässä vielä linkki, josta voi lukea Lasse Nordlundin ja Maria Dorffin kirjaa Elämämme perusteista. Suosittelen!

    http://rihmasto.fi/artikkelit/elamamme-perusteista

    Hanna-Leena Ylinen

    VastaaPoista
  84. Arvostan suuresti Lasse Nordlundia ja muita omassa elämässään muutosta tekeviä. Mutta hän tekee aika alkeellisia virheitä tuossa tekstissään ja jättää huomiotta asioita, jotka mielestäni kallistavat vakavasti vaakaa toiselle puolelle.

    Esimerkiksi, Lasse vetää nähtävästi yhtäsuuruusmerkit eri energian lajien välille, eli yksi joule sähkö- tai kemiallista energiaa on sama asia kuin yksi joule ihmisille kelpoista energiaa. Näin laskemalla voi tietysti sanoa, että yksi traktori kuluttaa 1500 ihmisen energiapanoksen, mutta tälläinen arvostelu ei liene mielekästä. Toisella tavalla laskemalla (esim. arviolla, että öljyn muuttaminen ihmisenergiaksi tapahtuu 1% hyötysuhteella) voisi sanoa, että traktori tarvitsee 15 ihmisen energian mutta tekee 50 ihmisen työt. Lisäksi suon kuokkiminen nyt ylipäänsä ei ole mielestäni mitenkään erikoisen tavoiteltavaa työtä.

    Arvaan, että vasta-argumentti tähän on jotakuinkin seuraava: mutta jos traktori tekee 50 ihmisen työt, eikö se pilaa ympäristöä yhtä paljon kuin 50 ihmistä? Tämä riippuu ihan täysin siitä, mitä nuo suon kuokkimiselta säästyneet ihmiset tekevät, ja mitä traktorilla tehdään. Koska erikoistumisen hyödyt ovat niin suuret (tästä myöhemmin), yksikin noista 49 ihmisestä voi tehdä enemmän suojelun hyväksi kuin mitä traktorimies tekee koneellaan vahinkoa, ja loput voivat tuottaa vaikkapa sitä hyvinvointia. Varsinkin, kun alkeellisin keinoin toteutettu maanviljely on kyllä historiassa onnistunut tuottamaan sellaisia ympäristökatastrofeja, mistä yhteiskunnat eivät ole millään selviytyneet; Välimeren ympäristössä sentään kasvoi kerran tiheitä metsiä.

    Erikoistumisen edut ovat niin suuret, että se kannattaa, ajatteli hyvinvointia sitten missä mielessä hyvänsä. Adam Smith jo tämän totesi: yksi työmies ehtii tehdä ehkä yhden neulan päivässä, mutta kymmenen voi erikoistumalla valmistaa enemmän kuin neljä tuhatta. Vaikka ajateltaisiin puhtaan immateriaalisia asioita, erikoistuva saa aikaan yksinkertaisesti niin paljon enemmän kaikkea, että se kannattaa. Tämä ei ole mikään sosiaalinen konstruktio - aitotumalliset yksisoluiset ja kaikki monisoluiset organismit perustuvat erikoistumiseen ja sen tuomiin hyötyihin.

    Lopuksi, Lasse unohtaa lukemani perusteella melko täysin, että tuollainen elämäntapa on pitkällä tähtäimellä mahdollista vain, koska hän elää yhteiskunnassa jossa erikoistuneiden tuottama ylimäärä tarjoaa mm. suojaa bandiiteilta, infrastruktuurin (mukaan lukien tieto, jota omavaraisuudessa ainakin ensimmäisen talven selviytymiseen tarvitaan), ja turvaa esimerkiksi luonnonkatastrofeilta.

    VastaaPoista
  85. Tuntuu myös siltä, että useimmilla näistä aiheista puhuvilla on aika hatara ellei täysin virheellinen käsitys elinkaarilaskennasta ja kulutuksen ympäristövaikutuksista. Tosiasiallisesti tuotteiden valmistuksen ympäristöjalanjälki on yleensä hyvin pieni. Esimerkiksi kahvinkeittimen jalanjäljestä (oletetaan käyttöiäksi vaikka 8 vuotta) vähemmän kuin 2 % tulee materiaaleista, valmistuksesta ja hävittämisestä. Enemmän kuin 95 % tulee energian kulutuksesta, loput vedestä ja kahvinpavuista. Jopa hyvin monimutkaisen tuotteen kuten auton ympäristöjalanjäljestä - vaikka oletettaisiin, ettei materiaaleja kierrätettäisi - valtaosa syntyy sen energiankulutuksesta. Myöskään käsityövaltaisuus tai materiaalit eivät itsessään kerro oikeastaan yhtään mitään tuotteen ympäristövaikutuksista: kultasepän tekemän kultasormuksen ympäristöjalanjälki on jopa kolme kertaa suurempi kuin tehtaassa valetun rautapadan, ja yhden kerran hämmästyin itsekin, kun kierrätyskelvottoman, yhtenä osana kuljetetun muovi- ja lasikuitutuolin ympäristöjalanjälki jäi vähän reiluun kolmasosaan "ekotuolina" markkinoidusta, kuljetusta varten siististi pakkautuvasta puu- ja vanerituolista. (Täyspuista, pellavaöljyllä tms. käsiteltyä tuolia ei kyllä voita mikään.)

    Olen sen verran tehnyt näitä laskelmia, ja nimenomaan kuluttajatuotteista, että näen puhtaan energian ja puhtaalla energialla tuotettujen synteettisten polttoaineiden olevan ehdottomassa avainasemassa jos ympäristökatastrofit halutaan välttää. Valmistuksella on sivurooli, ja materiaalin käyttö voitaisiin vaikka kymmenkertaistaa jos energia tuotettaisiin kertaluokkaa nykyistä puhtaammin. (Päästötöntä ja haitatonta energiaa ei ole - lähimmäksi pääsee kaikissa näkemissäni laskelmissa ydinvoima. Mutta pliis, älkää takertuko nyt tähän pointtiin, käyttäkää energia mieluummin vaikkapa ExternE-raportin tai kirjan Power to save the World lukemiseen. Tai elinkaarilaskennan perusteisiin - esim. Eco-99-manuaali on hyvä yleiskatsaus.)

    PS. Timo/Paavo, harkitsisin vakavasti tämän keskustelun siirtämistä esim. Wordpress-alustalle kun vielä näitä viestejä ei ole niin valtavasti. Tämä 4096 merkin raja kommenteissa, plus muut Bloggerin ongelmat, tekevät keskustelusta vähän rajoittunutta.

    VastaaPoista
  86. Olli, näitä aitojen perustarpeiden tunnistamista on kyllä yritetty historiassa, eivätkä tulokset ole mitenkään rohkaisevia. Itänaapurissakinhan tähän kovasti pyrittiin - propagandakin oli hyvin samanlaista tai jopa täysin identtistä (esim. "kulutus on vain kapitalistinen, luotu tarve - voit olla aivan hyvin onnellinen sillä, mitä sinulla on") kuin talouslaskua perusteleva. Käytännössähän ne tarkoittaisivat, että ihmiset pakotetaan elämään jonkin tahon määrittelemällä tavalla - tai muuten. Markkinatalous ja hintamekanismi, jossa haitalliset asiat maksavat enemmän, on edelleen kaikkein vähiten huonosti toimiva ratkaisu resurssien jakoon.

    Tämä on ehkä se asia, mikä minua näissä degrowth-jutuissa eniten risoo. Olen yrittänyt viimeisen neljän vuoden ajan "myydä" ympäristöystävällisemmän valinnan tekemistä ihmisille ja yrityksille, ja olen mielestäni jonkin verran perehtynyt sekä keinoihin että ongelmiin. Näistä asioista on puhuttu ainakin 35 vuotta, mutta pääasiallisesti ympäristöperustein valintansa tekevien määrä on pysynyt vakiona - noin 2 % - ainakin viimeiset 20 vuotta.

    Sen sijaan niiden määrä, jotka muuten tasavertaisista (hinta, laatu, saatavuus jne.) vaihtoehdoista valitsisivat ympäristöystävällisemmän (ainakin puheen tasolla), on noussut 70 prosenttiin. Tästä huolimatta ihmisillä on lähinnä toisen käden tietämättömyyteen perustuvia tietoja siitä, mitkä heidän valintojensa ympäristövaikutukset itse asiassa ovat.

    Joten en mitenkään näe, että vapaaehtoinen toiminta voisi saada aikaan tuloksia, jota tarvitsemme. Olen sen verran optimisti, etten kiellä, etteikö ihmiskunta voisi joskus valaistua, mutta meillä ei ole enää toista 35 vuotta odotella, josko tuo kaksi prosenttia vaikka (hui!) kolminkertaistuisi. Uskon keppiin ja porkkanaan, mutten diktatooriseen keppiin, eikä kulutuksen vähentäminen tule menestymään vapaissa vaaleissa riittävän nopeasti. Myönnän, lisää vapaa-aikaa on jossain määrin houkutteleva tarjous. Mutta edelleen, ei riittävästi. Vaikka Suomen kulutusta leikattaisiin 30 %, se ei riittäisi mitenkään.

    Oma ratkaisuni on tarjota enemmän porkkanaa, eikä vain suomalaisille vaan koko maailmalle. Enemmän, ei vähemmän energiaa. Enemmän, ei vähemmän mahdollisuuksia toteuttaa itseään. Mutta tavoilla, joissa energian tuotannon ja itsensä toteuttamisen kustannukset ovat suhteessa luonnolle ja ulkopuolisille aiheutettuihin vahinkoihin. Voi olla että olen väärässä, ja että ponnisteluni vain kiihdyttävät tuhoa. Mutta en vain yksinkertaisesti näe, että ympäristönsuojelu kulutusta vapaaehtoisesti ja asennemuutoksilla leikkaamalla olisi milloinkaan realistinen tai riittävä keino. Apukeinona kyllä hyvä, mutta pahimmillaan hyvän omantunnon ostamista: aktivistien ajan ja voimavarojen tuhlausta vakavassa tilanteessa, jossa pitäisi kiivaasti miettiä, mikä ratkaisu olisi sekä toteutumiseltaan reaalimaailmassa mahdollinen että riittävän tehokas.

    VastaaPoista
  87. Oli ratkaisu mikä tahansa, on kai kuitenkin lähdettävä liikkeelle omasta itsestä? Lasse Nordlundista, Pentti Linkolasta ja monesta muusta voi olla mitä mieltä tahansa, mutta on päivänselvää, että he olvat ylittäneet vaikeimman kynnyksen: sen, jossa ihminen on oman itsensä pahin vastustaja. Mainitsemani henkilöt eivät hyväksy selityksiä, olivat ne kuinka hyviä tai nerokkaita tahansa. Moderni, länsimainen ajattelu on löysää. Se ei käsitä ehdottomia rajoja. Nykyihmiselle ei voi (eikä se osaa) sanoa "ei". Vastuu on aina jossakin muualla.

    Ääritapauksessa maailmanpelastaja istuu jatkuvasti kongressimatkalla lentokoneessa "pelastamassa maailmaa", kun hänen olisi päinvastoin pelastettava itsensä.

    Meidän ihmisten henkilökorteissa pitäisi lukea nimen kohdalla "Minä". Olemme kaikelle muulle täysin sokeita. Itsekeskeisyys on niin syvällä kulttuurissa (sitähän suorastaan edellytetään!), että vastuu luiskahtaa automaattisesti pois ulottuvilta ja (mikä tahansa) keskustelu jumittuu älylliseksi, kaksinaismoralistiseksi väännöksi vaihtoehdoista.

    Todellisuudessa ei ole vaihtoehtoja. Niitä ei yksinkertaisesti ole. Kesä ei voi neuvotella talven tulosta. Kun harmaa- ja mustakarhu kohtaavat, ne eivät vaihda kuulumisia. Onneksi toinen niistä osaa kiivetä puuhun.

    Jouko Kämäräinen
    Kansalaisjournalisti

    VastaaPoista
  88. Samaa mieltä kuin Jouko, ratkaisun on lähdettävä itsestä. Voit, J.M., väittää vaikka kuinka monta kertaa, että ihmiset eivät ole valmiita tinkimään mistään, mutta pidän silti mahdollisena, että olet väärässä. Ihminen on laumaeläin, jolle tärkeintä on yhteisönsä hyväksyntä. Kulttuurien historia osoittaa, että eri aikoina on sosiaalinen hyväksyntä on saavutettu hyvinkin erilaisilla asioilla. En pitäisi ollenkaan yllättävänä, jos yhtäkkiä kohtuuttomuus muuttuisikin hävettäväksi ja ihmiset alkaisivat muuttaa toimintaansa sen mukaisesti.

    Tällä hetkellä ihmisistä on kiusallista, jos he ovat köyhempiä kuin naapurinsa. Siksi niitä, jotka ovat valmiita tinkimään elintasostaan on niin vähän. Mutta kun jatkossa yhä isommalle joukolle on yhä vähemmän jaettavaa, voi asetelma kääntyä niin, että noloa onkin olla suhteellisesti rikas.

    Hanna-Leena Ylinen

    VastaaPoista
  89. J.M.:n ajatus siitä, että ihmiskunnalle pitää tarjota lisää porkkanaa halvan energian muodossa, kuulostaa korvissani pikavippimainokselta: "Nyt rahaa elämän tarpeisiin!" EI, EI ja vielä kerran EI! Pikavippejä ei oteta, mukautetaan menot tuloihin ja eletään suu säkkiä myöten.

    Ihmiskunnalla on keinot puuttua väestönkasvuun - ei meitä tarvitse olla 9 miljardia. Väestönkasvun syy on pohjaton köyhyys ja tiedonpuute - molempiin voidaan vaikuttaa. Länsimaissa voitaisiin omaksua jopa yhden lapsen politiikka (hui kamalaa linkolatotalitarismia!).

    Muutos lähtee itsestä, olen siinä Hanna-Leenan ja Joukon kanssa täsmälleen samoilla linjoilla.
    On myös osoitettava helppoja reittejä niille, jotka haluavat elämäänsä leppoistaa ja siinä voisi degrowth-liikkeellä olla iso rooli.

    Olen J.M.:n kanssa eri mieltä myös tarpeitten tunnistamisessa. Ihmisen perustarpeet ovat hengitysilma, juomavesi, ravinto, ilmastonmukainen asumus, lämpö/riittävä vaatetus, sosiaaliset suhteet. Piste. Ihminen ei oikeasti tarvitse muuta, mutta länsimainen markkinatalous pommittaa meitä jatkuvasti uusilla houkutuksilla, jotka pian määritellään jokakodin tarvekaluiksi.

    Meille oikeassaolemisen paatoksellisessa riemussa kieriskeleville aktivisteille olisi hyvä välillä muistuttaa, että suuri osa suomalaisista nauraa meille. Ihmiset haluavat mukavuutta, helppoutta, uuden auton, lomamatkan, joulukrääsää. Ei heidän maailmaansa mahdu ajatus 'vähemmästä', kaikki pitää olla 'enemmän'. Miten tehdä degrowthista 'enemmän', haluttava vaihtoehto?

    Nyt tää eukko mättää lisää puita uuniin, että kissat tarkenee.

    T:Maria Kokkonen

    VastaaPoista
  90. En minä väitä, etteivätkö ihmiset ole valmiita tinkimään mistään. Mutta pidän selvänä, etteivät ihmiset ole valmiita vapaaehtoisesti tinkimään niin paljosta, että ongelmat vältetään.

    Tässä on taas puhuttu aika paljon adjektiiveilla ja aika vähän numeroilla. Pitäisi luultavasti nyt ihan ensimmäiseksi selvittää, mikä on se ympäristön kulutuksen tavoitetaso johon täytyy päästä, jotta vakavat ongelmat vältetään. Muistelen näin ilman muistiinpanoja, että se olisi kasvihuonekaasujen osalta noin 9 gigatonnia hiilidioksidipäästöjä (n. 2,5 Gt hiiltä) per vuosi, koko planeetalle, eli noin tuhat kiloa per nuppi vuonna 2050. Tällä hetkellä Suomessa olemme noin 12-13 tonnissa, Ranskassa on päästy jo noin puoleen tästä (6,2 tonnia vuonna 2006). Muun ympäristöjalanjäljen suhteen tarkkojen lukujen antaminen on vähän hankalampaa, mutta suuruusluokaltaan vastaavista vähennyksistä puhuttaneen.

    Jos 30 % ihmisistä omaksuu talouslaskun ideologian ja vähentää vapaaehtoisesti päästönsä puoleen, olemme vasta noin kymmenessä tonnissa per asukas. No, esimerkkiähän he näyttävät, joten entäpä jos 30 % onnistuu vähentämään päästönsä kymmeneen prosenttiin (kokeilkaa joskus hiililaskurilla, mitä tämä vaatisi) ja kannustaa esimerkillään vielä lisäksi puolikasta väestöstä puolittamaan omat päästönsä (yhteensä 80 % osallistuu vapaaehtoisiin talkoisiin)? Olemme tässä yltiöoptimistisessakin skenaariossa vasta Ranskan nykytasolla. Mikä ei riitä. Mitenkään. Muutos lähtee itsestä, mutta jos jokainen tekee vain vähäisen, lopputuloskin on vähäinen.

    Enkä tässä esimerkissä edes käsitellyt hyvin todellista takaisinkytkentää, rebound-efektiä eli säästöjen kääntymistä kulutuksen kasvuksi, mikä voi helposti leikata kolmanneksen tai enemmänkin päästövähennyksistä. Tai 20 % vähemmistön harrastamaa talouden kasvattamista. Tai sitä, ettei suurin osa ihmisistä itse asiassa tiedä laisinkaan, mitä heidän pitäisi tehdä kulutuksensa vähentämiseksi, jolloin (kokemukseni mukaan; olen varmaan viideltä sadalta kysynyt näitä kysymyksiä, ja huomenna kysyn taas muutamalta kymmeneltä) heidän intuitionsa varassa tekemät päätökset ovat yhtä usein joko yhtä tyhjän kanssa tai itse asiassa pahentavat tilannetta, kuin auttavat sitä. Tai kansainvälisiä aspekteja. Millä mekanismilla esimerkiksi estettäisiin hiilivuoto ahneempiin maihin?

    Olen pahoillani, mutten näe mitään muuta tietä umpikujasta kuin vähäpäästöiset teknologiat ja riittävän halpa vähäpäästöinen energia. Ei ole mitään takuuta, että nekään meitä pelastaisivat. Mutta kun meillä ei ole enää kolmeakymmentä vuotta aikaa odotella, josko ihmisten valtaosa nyt tajuaisi jotain sellaista mitä evoluutio ei ole meitä kovin hyvin varustanut tajuamaan, ja mistä on jo yli kolmekymmentä vuotta puhuttu.

    Mutta en minä halua tuhlata energiaa tästä asiasta tappelemiseen; keskinäinen kiistely olisi nyt tässä tilanteessa kaikkein viheliäisintä. Itse kannatan erittäin voimallista puhtaan ja edullisen energian lisärakentamista ensiaskeleena ja mahdollistajana, ja toiseksi kaikkia mahdollisia toimia kohti suljetun kierron taloutta. Näiden puolesta myös toimin ja puhun. Kulutuksen vähentäminen ja kulutuksen kyseenalaistaminen on, kuten olen usein sanonut, erittäin tärkeää, ja jätän sen jopin kernaasti niille jotka tämän kyseisen epistolan saarnaamisen kokevat omakseen. Toivon ihan vilpittömästi, että tuloksia syntyy.

    VastaaPoista
  91. Hanna-Leena:

    kun jatkossa yhä isommalle joukolle on yhä vähemmän jaettavaa, voi asetelma kääntyä niin, että noloa onkin olla suhteellisesti rikas.

    Niin. Tai sitten se voi kääntyä niin, että herrasmiehen on noloa tehdä työtä, joten on noloa omistaa alle kymmenen orjaa. Kumpikin skenaario lienee mahdollinen; historian perusteella sanoisin, että jälkimmäinen lienee pidemmällä tähtäimellä todennäköisempi.

    Maria:

    Olen J.M.:n kanssa eri mieltä myös tarpeitten tunnistamisessa. Ihmisen perustarpeet ovat hengitysilma, juomavesi, ravinto, ilmastonmukainen asumus, lämpö/riittävä vaatetus, sosiaaliset suhteet. Piste. Ihminen ei oikeasti tarvitse muuta, mutta länsimainen markkinatalous pommittaa meitä jatkuvasti uusilla houkutuksilla, jotka pian määritellään jokakodin tarvekaluiksi.

    Miten selität, että ennen "länsimaisen markkinatalouden" (mitä sitten sillä tarkoitatkaan) ilmestymistäkin köyhemmät tavoittelivat varakkaampien elintason symboleita? Tai että köyhyys oli suhteellista jo ennen rahan keksimistä? Katso mitä tahansa periodia historiassa, niin näet tämän aivan ilmiselvästi.

    Entä mitä tehdään ihmisille, joiden mielestä olisi kivaa esimerkiksi tehdä kovasti töitä, jotta saisi toisen vaateparren tai enemmän ravintoa? Onko saunan takana vielä tilaa, vai riittääkö pelkkä kansanviholliseksi tuomitseminen? Kysyn tätä ihan tosissani: mitä pitäisi tehdä niille, jotka eivät jaa samaa näkemystä perustarpeista? Katso myös alempaa.

    Meille oikeassaolemisen paatoksellisessa riemussa kieriskeleville aktivisteille olisi hyvä välillä muistuttaa, että suuri osa suomalaisista nauraa meille. Ihmiset haluavat mukavuutta, helppoutta, uuden auton, lomamatkan, joulukrääsää. Ei heidän maailmaansa mahdu ajatus 'vähemmästä', kaikki pitää olla 'enemmän'. Miten tehdä degrowthista 'enemmän', haluttava vaihtoehto?

    Niin. Kertokaa ihmeessä, kun keksitte.

    Jos kaipaatte hyviä ideoita, niin tuossa itänaapurissa muuten tälläistä ajatusmallia yritettiin levittää yli 70 vuoden ajan (lukekaa nyt vaikka se Absurdin suurvalta; siinä kirjassa on liki sanasta sanaan samoja argumentteja mitä tässäkin keskustelussa on käyty). Eivät keksineet sielläkään. Ehkeivät vaan yrittäneet tarpeeksi. Ei tosin riittänyt tiedotusvälineiden täydellinen hallinta, mainonnan minimointi, länsimaisen markkinatalouden virallinen halveksunta, diktatuuri, propagandakovaääniset työpaikoilla, koulutus pikkulapsesta pitäen, ankarat rangaistukset luokkavihollisuudesta kuten länsimaisten radioasemien kuuntelusta tai "keinottelusta," ja mitä näitä nyt oli. Mitä heiltä jäi puuttumaan? Mitä me voisimme tehdä paremmin?

    VastaaPoista
  92. Vastustan diktatuuria jyrkästi. Vanha idän malli ei minua innosta enkä kaipaa uudempia yritelmiä.

    Porkkana on minulle degrowthin ytimessä. Uudenlainen tapa elää antaisi mahdollisuuksia olla enemmän oma itsensä ilman että luonnon rajoja koeteltaisiin nykyiseen tahtiin.

    Porkkana ei ole minulle energialisää. Minun porkkanani on keskittymistä olennaiseen. Tämä antaa ihmisille aikaa ja jaksamista.

    Energia säilyy, mutta systeemit pyrkivät pienimmän mahdollisen energian tilaan. Metka juttu.

    Mitä kaikkea ihminen voisi oppia luonnon systeemeiltä? Toki ihminenkin on luonnon systeemi, mutta itselleen sokea.

    Palaan vielä siihen, että vastustan kaikkia diktatuureja. Arvostan luontoa. Siihen kuuluu monimuotoisuus. Diktatuureissa monimuotoisuutta ei ole.

    Minulle degrowth ei ole oppi. Myös degrowthiin kuuluu monimuotoisuus. Mielikuvat vaihtelevat ihmisestä toiseen. Erittäin hyvä niin.

    Ystävällisesti: Olli Vento

    VastaaPoista
  93. Aluksi kaksi omaa määritelmäni:
    1) Perustarpeet - ilma, vesi, ruoka, asumus, lämpö, sosiaaliset suhteet
    2) Köyhyys - ihminen ei voi tyydyttää perustarpeitaan

    Perustarpeista ei voi syntyä 'eri näkemyksiä', ne ovat ihmisyksilön eloonjäämisen kannalta välttämättömiä tarpeita - ja pienin variaatioin lista pätee eläimille, kasveille, mille tahansa elolliselle olennolle. Sen sijaan jokaisessa kulttuurissa voidaan erikseen määritellä toissijaisia tarpeita. Tietsikka ja kahvinkeitin ovat hyviä kapineita, mutta selviämme hengissä ilman niitä, ne eivät siis ole perustarpeitamme.

    Köyhyys määritellään yleensä vertaamalla ihmisten tuloja toisiinsa ja leimaamalla alimmat tuloluokat köyhiksi. Näin määriteltynä köyhyys ei koskaan poistu, riippumatta aikakaudesta tai yhteiskuntamuodosta, koska alimmat tuloluokat ovat silloin aina olemassa. Kun itse puhun köyhyydestä, tarkoitan sillä 'absoluuttista' köyhyyttä, sitä, ettei esimerkiksi ruokaa tai kotia ole.

    Suomessa ei siis minun mielestäni ole köyhyyttä
    kuin joillakin täysin marginaaliin ajautuneilla ihmisillä. Laki takaa kaikille asunnon ja toimeentulotuki, n.400 euroa, riittää 800 kiloon juureksia. Perustarpeet tyydyttyvät. Sen sijaan lomareissut ja krääsä jäävät ostamatta ja naapurin uutta autoa kadehditaan ihan joulukinkkuna.

    Olen Ollin kanssa samoissa ajatuksissa ihmisen perimästä: evoluutio on pakannut meidät täyteen sellaisia käyttäytymismalleja, jotka pelastivat aikanaan niukkuudessa eläneet luolaihmiset jatkamaan sukuaan, mutta tämän päivän yltäkylläisyydessä ne toimivat meitä vastaan. Keräily- ja sukuvietti ajavat meitä tavoittelemaan 'enemmän', vaikka mitään emme tarvitsisi. Sosiaalisen statuksen hankinta - kateus - on monen turhakeostoksen taustalla.

    Jos meidän perimällämme varustetulle ihmiskunnalle annettaisiin nyt rajattomasti halpaa energiaa, tuhoaisimme ensin oman planeettamme loppuun ja jatkaisimme sitten lähiavaruuteen. Leviäisimme maailmankaikkeuteen kuin raamatullinen heinäsirkkalauma, eikä mikään määrä päälleputoavia asteroideja riittäisi pysäyttämään meitä. Ei, ei ja vielä kerran ei.

    Mielestäni ensin on nitistettävä köyhyys, joka aiheuttaa väestönkasvun. Samalla kulutusta on hillittävä rajusti. Emme ole vielä nähneet todellisia, kulutusta ohjaavia ympäristöveroja: jos nostettaisiin vaikkapa bensan hinta 20 euroon litralta, voisi oikeita muutoksia tapahtua. Voisi myös puhjeta mellakka tai vallankumous...

    Kissat sammuu, ekoväki nukkuu,

    lauleli Maria K.

    VastaaPoista
  94. Köyhyyden nitistäminen tarkoittaa, että ihmisillä on a) mahdollisuus tyydyttää perustarpeensa ja b) Maslowin hierarkian mukaisesti mahdollisuus toteuttaa itseään. Jos meillä lajina ei ole tarpeeksi energiaa, kohdan a) saavuttaminen universaalisti on vaikeaa, kohdan b) saavuttaminen mahdotonta.

    Meillä ei ole tarpeeksi energiaa. IEA:n mukaan 93 % maailman energiankulutuksen kasvusta seuraavan 40 vuoden aikana tapahtuu kehittyvissä ja köyhissä maissa. Pitäisikö heidän vain jäädä kurjuuteen?

    Energia on yhteydessä elintasoon, ja elintaso on yhteydessä mm. väestön vähenemiseen ja ympäristönsuojeluun. Kaikkein pahimpia ympäristön tuhoajia ovat ne yhteiskunnat, jotka vasta yrittävät kehittyä. Luonnonvarataloudessa eläjät ovat suhteellisen harmittomia (tai sitten eivät; re: Välimeren alue jälleen), mutta siihen palaaminen tarkoittaisi ainakin seitsemän, luultavasti kahdeksan miljardin ihmisen kuolemaa vuoteen 2050 mennessä.

    Sikäli kun degrowth on sisäänpäinkäpertyvä, yksilön valintoihin keskittyvä filosofinen liike, sillä ei ole mitään keinoja vaikuttaa esimerkiksi energiaratkaisuihin. Hienoa, jos useammat ihmiset valitsevat vapaaehtoisesti leppoisamman elämän. Kuten olen todennut, olen näin tehnyt itse enkä sitä lainkaan harmittele. En myöskään kiistä lainkaan, etteikö ainoa oikeasti kestävä ratkaisu olisi kulutuksen merkittävä leikkaaminen. Mutta kun se ei ole realismia: ratkaisu on oikea, laji vain on väärä.

    Pelkällä oikeassa olemisella ja eristäytymisellä ei yksinkertaisesti voida estää kehittyviä maita täyttämästä tuota energiantarvettaan, ja tekemällä sitä ehkäpä pahimmalla mahdollisella tavalla: hiilivoimalla. Lyhyen tähtäimen poliittinen etu kun on niissäkin maissa verrattoman paljon väkevämpi kuin pitkän tähtäimen uhka. Ilman positiivista toimintaa emme pysty täyttämään päästötavoitteita edes Suomessa, vaikka joka ikinen leikkaisi vapaaehtoisesti päästönsä edes viidesosaan nykyisestä. Kokeilkaa nyt vihdoinkin edes jollain nettilaskurilla, mitä tämä konkreettisesti vaatisi, ja miettikää, onko sellaisen odottaminen realismia vaiko uskontoa.

    Otin Neuvostoliiton esiin, koska täällä puhutaan kulttuurin muuttamisesta lähes identtisillä sanoilla kuin "länsimaista materialismia" vähätelleessä Neuvostoliitossa. Otin sen esiin, koska jos tässä kulttuurin muuttamisessa ei onnistuttu 70 vuoden aikana Neuvostoliitossa, jossa sentään oli käytössä kaikki mahdolliset keinot - pakkosiirtoja ja teloituksia myöten - siihen vaikuttamiseksi, miten ihmeessä ajattelette kulttuurin muuttuvan riittävästi niinä ehkä 10-20 vuotena mitä meillä on aikaa kääntää kehitys vähähiiliseksi?

    Eikä diktatuurin vastustamiseksi riitä, että sanoo vastustavansa diktatuuria. Pitää vastustaa myös politiikkaa, jonka onnistumisen edellytyksenä on diktatuuri. Sikäli kun degrowth on poliittinen liike eikä filosofia, sen ainoa onnistumisen toivo olisi Pohjois-Korean kaltainen absoluuttinen ja suljettu ajatuspoliisivaltio. Koska mitenkään muuten ei ole mahdollista, että ihmiset luopuisivat tästä:

    Olen Ollin kanssa samoissa ajatuksissa ihmisen perimästä: evoluutio on pakannut meidät täyteen sellaisia käyttäytymismalleja, jotka pelastivat aikanaan niukkuudessa eläneet luolaihmiset jatkamaan sukuaan, mutta tämän päivän yltäkylläisyydessä ne toimivat meitä vastaan. Keräily- ja sukuvietti ajavat meitä tavoittelemaan 'enemmän', vaikka mitään emme tarvitsisi. Sosiaalisen statuksen hankinta - kateus - on monen turhakeostoksen taustalla.


    Ja koska - toivottavasti - tuollaista ajatuspoliisivaltiota ei tule, degrowth ei voi olla ratkaisu maailman ongelmiin. Osa ratkaisua, hyvinkin, mutta jos primäärienergiantuotantoa ei saada liki hiilettömäksi, se on vain kansituolien siirtelyä Titanicin kannella.

    VastaaPoista
  95. Vielä Marialle erikseen: meidän ei tarvitse tuottaa rajattomasti energiaa, mutta meidän on jotenkin annettava itsemme lisäksi noin 7 miljardille köyhälle heidän tarvitsemansa ruoka, vaatetus, ja - konfliktien välttämiseksi - myös jotain, mitä tavoitella. "Ihmiskunnan tuotantohuippu" saavutettaneen 2050, ja todellinen talouslasku voi alkaa sitten. Sen aloittaminen aiemmin on joko merkitsevässä mitassa mahdotonta, tai vaatisi joko massiivista joukkotuhoa tai tuota ajatuspoliisivaltiota, tai molempia.

    Omavaraistalous ilman merkittäviä ulkopuolisia energianlähteitä ei kykene elättämään kuin 1-2 miljardia ihmistä.

    VastaaPoista
  96. Tai korjataan vielä äskeistä: maatalous ilman ulkopuolisia energianlähteitä (eläimiä ei lasketa) ei kykene elättämään kuin enintään 2 miljardia ihmistä, todennäköisesti vähemmän, koska paljon hedelmällistä maata on tuhoutunut.

    Pelkästään absoluuttisesta köyhyydestä puhuminen on kyllä hiukan kammottavaa. Eihän sitten suurimmalla osalla ihmiskuntaa ole mitään hätää, ja Suomessakin voidaan lopettaa syrjäytymisestä huolehtiminen. Oma vika jos ei pärjää.

    Olli: Minulle degrowth ei ole oppi. Myös degrowthiin kuuluu monimuotoisuus. Mielikuvat vaihtelevat ihmisestä toiseen. Erittäin hyvä niin.

    Tämä vahvistaa mielikuvaani siitä, että degrowth ei voi olla ratkaisu. Ajattelen itse samalla tavoin, mutta jos monimuotoisuus sallitaan, joudutaan sallimaan myös se, että toiset ihmiset haluavat tavoitella enemmän materiaalisia asioita. Jos niitä ei sallita (so. kielletään, eikä esimerkiksi vain veroteta enemmän), kannatetaan diktatuuria. Jos ne sallitaan, pelkän degrowthin mahdollisuudet tehdä edes teoriassa mitattavissa oleva lommo kulutuskäyriin ovat jotain olemattoman ja melko pienen välissä. Tiedätkö nimittäin tuon rebound-efektin, ja mitä siitä seuraa?

    Eli käykö tässä niin, että loppujen lopuksi degrowth on vain uusi nimi vähemmän materiaaliselle, kulutusvastaiselle elämäntavalle, eikä oikeastaan mitään uutta (ellei uutta retoriikkaa lasketa) keskusteluun, jota on käyty jo 1960-luvulta lähtien? Onko degrowth koskaan mitään muuta kuin akateemisen pyörittelyn lähde ja oikeamielisten pieni salaseura, josta käsin on hyvä paheksua muiden tekemisiä?

    VastaaPoista
  97. "Eli käykö tässä niin, että loppujen lopuksi degrowth on vain uusi nimi vähemmän materiaaliselle, kulutusvastaiselle elämäntavalle, eikä oikeastaan mitään uutta (ellei uutta retoriikkaa lasketa) keskusteluun, jota on käyty jo 1960-luvulta lähtien? Onko degrowth koskaan mitään muuta kuin akateemisen pyörittelyn lähde ja oikeamielisten pieni salaseura, josta käsin on hyvä paheksua muiden tekemisiä?"

    Tuotahan tässä vähän ounastellaan. Oikeastaan retoriikkakin on samaa. Hetki kun vielä odotellaan niin liikkeen ympärille perustetaan Suomessakin professuuri ja koko juttu voidaan paketoida ja unohtaa. Valtaosa ihmisistä ei ole kuullut eikä tule koskaan kuulemaan pihaustakaan koko liikkeestä. He ovat kiinnostuneita omista asioistaan. Ja aika huonosti niistäkin.

    Minulla on sairas harrastus: kerään tietokoneelleni Mari Kiviniemen puheita. Niissä esiintyy oikeastaan vain yksi sana: talouskasvu. Kun Kiviniemi oikein innostuu, hän venyttää sanan lauseeksi: kestävä talouskasvu. En tiedä, mitä hän tarkoittaa kestävyydellä (tuskin mitään, jota kannattaisi tässä sen tarkemmin avata), mutta onhan tuo selkeä poliittinen valinta ja sellaisena täysin ylittämätön. Väkivaltakoneisto on valjastettu tukemaan poliittista hulluutta, ei selväjärkisyyttä. Ja samaa hoetaan kaikkialla Euroopassa: kasvua, kasvua, enemmän kasvua. Kohta romahtaa, ja sitten taas ruokitaan kasvua.

    Vaikea tässä on katsoa muualle kuin omiin tekemisiinsä ja yrittää säilyttää (vähänkin) järkensä.

    Jouko Kämäräinen
    Kansalaisanar... journalisti

    VastaaPoista
  98. Jouko: "Tuotahan tässä vähän ounastellaan. Oikeastaan retoriikkakin on samaa. Hetki kun vielä odotellaan niin liikkeen ympärille perustetaan Suomessakin professuuri ja koko juttu voidaan paketoida ja unohtaa. Valtaosa ihmisistä ei ole kuullut eikä tule koskaan kuulemaan pihaustakaan koko liikkeestä. He ovat kiinnostuneita omista asioistaan. Ja aika huonosti niistäkin."

    Ilmeisesti kasvun rajat ovat tulleet vastaan kasvun rajoja vaativalle Degrowth-liikkeelle. Hyvä niin, koska kasvu on kuulemma pahasta.

    VastaaPoista
  99. Muutama näkökulma seuraavassa:

    1)Propaganda on kiintoisa juttu. Jos kaksi ihmistä tähyää asioita eri suunnista, on yhden perustelu helposti toiselle propagandaa ja päinvastoin.

    2) Voisiko kaikkia "oikeita ratkaisuja" kritisoida etukäteen sillä, etteivät ne ole realistisia?

    3) Hyvin erilaiset yhteiskunnat nojaavat lainsäädäntöön, joka on täynnä kieltoja.

    4) Olisivatko ihmisen lajiominaisuudet karmeimmillaan diktatuurissa?

    5) Energiapelissä tehokkainta on säästäminen keskittymällä olennaiseen.

    6) Jos nykyisiin pulmiin löytyy hyvä ratkaisu, se on maailmanlaajuinen eikä jätä minnekään heikompia pulaan. Asetelma on niin monisäikeinen ja laaja, että mikään kaikkialle samanlaisena tuputettava malli tuskin toimii.

    7) Tulevaisuuteen ei voi marssia valmiilla kaavalla. On kuunneltava ja korjattava suuntaa tarpeen mukaan. Kukaan yksittäinen ihminen ei kuule tarpeeksi. Tarvitaan monta näkökulmaa.

    LOPUKSI: Ai niin se rebound-efekti. Kun olin lapsi, jääkiekossa puhuttiin reboundista. Maalivahti sylki kiekon eteensä. Joskus vastustaja pääsi iskemään paluukiekon maaliin.

    Talouspuheiden rebound-efekti on vaikeampi nähdä. Se ei taida olla yhtä visuaalinen juttu. Mistä kaikesta kimmoke tulee? Milloin lopulta omissa soi? Voiko puolustaja ehtiä hätiin?

    Ihmetteli: Olli Vento

    VastaaPoista
  100. Ihmisillä on ollut tapana edetä kulloinkin vallitsevalla keinovalikoimalla kasvun rajoille ja siirtyä sitten uudenlaisiin keinoihin. Uusien keinojen myötä väki on lisääntynyt ja on vallattu lisää alaa.

    Onko nyt tultu rajalle, jolla on oltava eri tavalla nokkela kuin aikaisemmin? Maapalloa ei taida enää olla juuri laajemmin käytettäväksi. Avaruudesta ei ole löydetty helposti oleiltavia planeettoja tai kuita. Sitä paitsi suuren ihmisjoukon kuskaaminen avaruuteen ei ole helposti hoituva juttu.

    Taitaa olla niin, että uusien aluevaltausten sijasta ihmisten on opittava keskittymään olennaiseen ainoalla elävällä pallolla, jolla asumme. Jos riittävän moni tunnistaa mahdollisuuden ja alkaa liputtaa sen puolesta, kriittinen kynnys voi ylittyä ja suunta kääntyä.

    Hyvää alkavaa huomenta toivottaa: Olli Vento

    VastaaPoista
  101. Hei kaikki!

    Muutama huomio; ei erityisesti vain tähän blogikeskusteluun liittyen, vaan yleisesti.

    Jos puhutaan degrowthista, tai vaikkapa syväekologiasta, niin vastaan tulee aina samat ongelmat:

    -keskustelu jää akateemisen spekuloinnin tasolle, missä kentän valtaavat omalle näkökulmalleen sopivia tilastoja valikoivasti tulkitsevat kirjanoppineet ja teknokraatit

    -kehitys kompastuu live-elämän ja spekulaation rajakynnykseen, koska keskustelua ei saada tarpeeksi laajapohjaiseksi käsittäen myös maalaisjärjen ja ruohonjuurilogiikan

    -suuri aihe unohdetaan keskittymällä sen yksittäisten kohtien ratkaisemisen täydellisyyteen; ei nähdä kokonaisuuksia tarpeeksi suurina eikä ymmärretä että tulevaisuutta koskevissa kysymyksissä eteenpäin pitää mennä eräänlaisella sumealla logiikalla, mutta selkeillä päämäärillä

    -keskusteluiden perusvire on yleensä se, että kenenkään ei tarvitse oikeasti luopua mistään

    -jos ymmärretään edes ajoittain se, että turhasta luopuminen on välttämätöntä, sitä ei uskalleta sanoa ääneen ettei asialta -tai oikeastaan asian esittäjältä- mene kannatus; toimitaan siis juuri kuin Vihreä liitto, ymmärtämättä että juuri se tie ei johda ikinä mihinkään

    -sorrutaan elitistiseen asenteeseen köyhiä maita ja köyhiä ihmisiä kohtaan olettaen suoraviivaisesti että heidän "kurjuutensa" on suoraan luettavissa erilaisten tilastojen sarakkeista; henkisiä arvoja ei ymmärretä täysimääräisesti ei näinollen osata painottaa sen enempää nykytilannetta arvioitaessa kuin huomistakaan suunnitellessa

    -keskustelun oletusarvona on ihmiskeskeinen ajattelutapa, jopa vihreillä ja syväekologeilla; ihmisen hyvinvointia ajatellaan hyvin lyhytnäköisesti ikäänkuin sille olisi jotain edellytyksiä esim tekniikan ja energiantuotannon avuin vaikka luonnon monimuotoisuus tuhottaisiin

    -luonnonvalintaa pidetään luonnottomana

    Eli; miten pääsemme keskusteluissa sille tasolle että ne poikivat jotain käyttökelpoista materiaalia? Käyttökelpoisella ymmärrän sellaisen informaation (tilannekatsaus ja toimintaehdotukset), joka on jokaisen ymmärrettävässä, vetoavassa ja helposti levitettävässä muodossa. Käyttökelposen aineiston kriteereihin kuuluu myös ehdottomasti rohkea irtiotto luonnottomista inhimillisen hyvinvoinnin itsestäänselvyyksistä ja keskittyminen vain olennaisen turvaamiseen sekä ihmisen oikeuksien ja velvollisuuksien tasapainoon muuta elonkehää (olevaa ja tulevaa) kohtaan.

    E.K.

    VastaaPoista
  102. EK:n kirjoitukseen ei ole mitään lisäämistä. Emme tarvitse autuaaksi tekeviä makrotalousmalleja. Tarvitsemme autaaksi tekevää itsekritiikkiä.

    Jouko Kämäräinen
    Kansalaisjournalisti

    VastaaPoista
  103. Keskusteluiden perusvire on tosiaan, kuten Esko mainitsi, ettei kenenkään tarvitse luopua mistään.

    Degrowth-keskustelussa törmää usein väitteeseen, että henkilökohtaisten valintojen aika on vasta sitten, kun rakenteet muuttuvat. Mutta miten rakenteiden on ajateltu muuttuvan, jos kukaan ei ensin luovu mistään? Onko jossain vipu, josta tiettynä ajankohtana käännetään uudet rakenteet päälle ja kerrotaan ihmisille, että huomisesta lähtien eletään niiden mukaan?

    Kaikki eivät pyri koko ajan kasvattamaan elintasoaan, kuten J.M. väittää, mutta saavuttamistaan eduista juuri kukaan ei ole valmis luopumaan. Olen huomannut, että syväekologeiksi itseään nimittävätkin saattavat suuttua, jos puheeksi ottaa vaikuttamisen henkilökohtaisilla valinnoilla. On helpompi kritisoida rakenteita kuin itseään.

    Hanna-Leena Ylinen

    VastaaPoista
  104. J.M:lle vielä sen verran, että vertaus Neuvostoliittoon on huono, koska siellä ei pyritty degrowthiin.

    Pidät vapaata markkinataloutta parhaana vaihtoehtona. Olet isossa seurassa, sillä suurin osa ihmisistä ei huomaa saati kyseenalaista oman kulttuurinsa outoja piirteitä.

    Vapaassa markkinataloudessa vapaus on talouden vapautta.

    Hanna-Leena Ylinen

    VastaaPoista
  105. Jälleen on esitetty tosi hienoja ajatuksia ja argumentteja, ja terve kriittisyys on tärkeätä mille tahansa liikkeelle.

    Esimerkiksi J.M.:n kriittinen kysymys on mielestäni aiheellinen: ”Käykö tässä niin, että loppujen lopuksi degrowth on vain uusi nimi vähemmän materiaaliselle, kulutusvastaiselle elämäntavalle, eikä oikeastaan mitään uutta (ellei uutta retoriikkaa lasketa) keskusteluun, jota on käyty jo 1960-luvulta lähtien?”

    Materiaali- ja energiatehokkuus sekä kulutuskriittinen pohdinta eivät ole uutuuksia ainakaan oman tieteenalani, liiketaloustieteen, piirissä, esim. yritysten yhteiskuntavastuun ja vastuullisen kuluttamisen töissä. Siksi J.M.:n esittämä kysymys on sama, minkä itse esitän jatkuvasti kun luen degrowth-kirjallisuutta ja -tutkimuksia. Mitä uutta annettavaa degrowthilla on esimerkiksi liiketaloustieteelle (ajatellen tässä erilliseksi kansantaloustieteestä)?

    Degrowth-liike suuntaa kritiikin talouskasvuun sekä kulutus- ja kilpailukeskeiseen tapaan harjoittaa liiketoimintaa. Se pyrkii irrottamaan hyvinvoinnin käsitteen taloudellisen kasvun ja aineellisen vaurauden käsitteistä, mikä merkitsee kulttuurisesti syvälle menevää ajattelu- ja toimintatapojen muutosta. Ajatuksia näistä on toki esitetty aikaisemmin (olisi luonnotonta, mikäli näin ei olisi), mutta niihin perustuvaa systemaattista tutkimusta on harjoitettu hyvin vähän.

    Esimerkiksi tässä blogissa ja ’Kasvu murroksessa’-konferenssin yrityksiä käsittelevässä työryhmässä on pohdittu ja tuotu esiin, kuinka degrowthin yhtenä tärkeänä tehtävänä voi olla murtaa vallitseva (talouden) merkitysjärjestelmä. Jotta voitaisiin hahmotella kansalaisten ja yritysten toisenlaista roolia degrowth-yhteiskunnassa, yleisesti käytössä olevat talouden käsitteet voivat osoittautua ”käyttökelvottomiksi”. Sellaiset käsitteet kuten yritys, kulutus, tuotanto, lisäarvo ja tehokkuus saavat merkityssisältönsä kasvuparadigmasta, ja ne ohjaavat yhteiskunnallista toimintaa vallitsevan talousmallin mukaisesti. Tarvitaan todennäköisesti uusia käsitteitä ja niiden välisiä suhteita, jotka tukevat vaihtoehtoja kilpailu- ja kulutusyhteiskunnalle. Haluan olla optimistinen sen suhteen, että degrowth-ajattelu tuo uutta kontribuutiota nykytutkimukseen ja –ajatteluun.

    Luen viime päivinä käytyä keskustelua siten, että joissakin argumenteissa sekoittuu yksilötason käyttäytyminen ja yhteiskunta(järjestelmä)-tason rakenteet. Tästä sekoittumisesta syntyy ehkä vähän aiheetontakin erimielisyyttä. Minusta tarvitaan ehdottomasti molempia yhtäaikaa: 1) yksilötason heräämistä ja uusia valintoja, sekä 2) uudistuksia yhteiskunnan rakenteiden tasolla. Degrowth-yhteiskuntaan ei päästä pelkästään kansalaisten omaehtoisesti heräävän tietoisuuden varassa, ja päinvastoin.

    Mitä tulee yksilötason muutoksiin, kulutuksen vähentämisen/kohtuullistamisen vaatimuksen taustalla olisi hyvä olla pyrkimys parempaan elämään. Eli niitä J.M.:n ajattelemia porkkanoita ja Ollin ”oravanpyörä” –kansaan vetoavia argumentteja tarvitaan. Kohtuullistamisen vaatimusta ei mielestäni kannata lähestyä tai ainakaan ”markkinoida” etupäässä ”luopumisen” tai ”puutteen” kautta, jota nykytutkimuskin painottaa. Siihen on olemassa keinoja, joita esimerkiksi vastuullisen kuluttamisen alalla tutkitaan. On kiinnostavaa, että se mitä joskus saatetaan ajatella köyhyytenä tai puutteena saattaa itse asiassa olla hyvää, jopa entistä antoisampaa elämää. Tällaisten asioiden esiintuonti positiivisessa valossa on mielestäni yksi liikkeen tärkeä tehtävä. Kohtuullistamisesta on mahdollista tehdä kansalaisille haluttavaa. Hanna-Leenan mainitsemat kulttuuripioneerit ovat tässä kenties avainasemassa.

    Maria Joutsenvirta

    VastaaPoista
  106. Vapaassa markkinataloudessa on se hyvä puoli ettei kukaan voi pakottaa ketään kuluttamaan. (yritystä tähän suuntaan kyllä on; mm. mediamaksu). Tietysti se vain korostaa ihmisen -jota en haluaisi kuluttajaksi kutsua- oman valinnan merkitystä.

    Me ihan tavalliset ihmiset valitsemme mitä huominen pitää sisällään, minkälaiset lähdökohdat jätämme lapsillemme ja millaiseen kuntoon elonkehämme -eli myös itsemme- saatamme. Valitsemme mitä teollisuutta pidämme hengissä, montako ydinvoimalaa tarvitsemme ym.

    Sitä vastuuta emme voi paeta, vaikka sen kuinka yritämme kiertää, kieltää ja unohtaa. Hanna-Leenan havaitsemaa suuttumista tästä aiheesta puhuttaessa olen minäkin kohdannut.

    Siihen lienee selityksensä. Joillakin ihmisillä on selkeästi sellainen käsitys että kun he ovat tietoisia ympäristön tilasta ja lukevat Elonkehä-lehteä tai kuuluvat Norppa-kerhoon, niin heidän 2000-3000 euron kuukausibudjettinsa ei aiheuta mitään ympäristökuormaa.

    Virhe.

    Jokaista valuutan liikettä vastaa jonkinlainen ympäristökuorma, väistämättä. Ei ole hyviä tai pahoja euroja, on vain niiden liikuttamista vastaan käytettyjä luonnonvaroja, jotka uusiutuvat yleensä hitaammin kuin raha omistajaansa vaihtaa. Rahaa käyttäessämme emme kuluta rahaa, sillä se ei kulu käytössä. Me käytämme luonnonvaroja; kaikkea sitä mikä pitää meidät hengissä.

    Niinpä BKT pitäisi vaihtaa BKK:ksi (bruttokansankulutus) tai BLK:ksi (bruttoluontokuormitus).

    Järjestelmää on helppo syyttää. Samoin kaikkea muutakin; kehitysmaiden väestövastuuttomuutta, Bill Gatesia, citymaastureita... onneksi täydellisyys löytyy peilistä :)

    Toivon kuitenkin aivan tosissani että jonain päivänä syyllisen etsiminen vaihtuisi omien heikkouksien tunnustamiseksi, ja sitä kautta myös vahvuuksien ja mahdollisuuksien löytämiseksi.

    Olisi terveellistä niin ihmiselle itselleen, kuin yhteiskuntajärjestelmälle ja koko planeetalle, että löytäisimme paikkamme, itsemme ja toisemme.

    Meiltä on paljon hukassa.

    E.K.


    www.viisastenkivi.com

    VastaaPoista
  107. Melkoinen keskustelu täällä on saatu aikaan, ja pelkästään yhden artikkelin alla. Koko pätkän lukemiseen ja pohdiskelemiseen menikin melkoinen tovi.

    Olen melkoisen samoilla linjoilla J.M. Korhosen ja Maria Joutsenvirran kanssa useimmista asioista. Kuten Mariakin toteaa viimeisimmässä kirjoituksessaan, "luopumista" tai "puutetta" on erittäin vaikea myydä keskivertokansalaiselle. Kuten olen jo aikaisemmin todennut, tällaiseen terminologiaan ei varmasti tartuta laajassa mittakaavassa muuten kuin pakon edessä.

    J.M. on muiden kommenttiensa muassa maininnut, että n. 70% kuluttajista olisi valmiita preferoimaan ekologisia tuotteita, mikäli muut ominaisuudet olisivat vähintään samaa tasoa tavallisten tuotteiden kanssa. Käsittääkseni määrä on ainakin länsimaissa vielä jonkin verran korkeampi, mutta se ei olekaan pääpointti, kuten J.M.:kin on painottanut, vaan se, että ihmiset eivät yksinkertaisesti tiedä, millaiset vaikutukset milläkin "ekoteolla" tai kulutuspäätöksellä on, eivätkä myöskään sitä, minkälaisia kompromisseja näiden päätösten tekemiset vaativat (jos edes vaativat).

    Jotta ihmiset alkaisivat ihan itsenäisesti tekemään toiminnassaan ns. parempia valintoja, täytyisi ensin tietoisuuden lisääntyä. Informaatiotahan on saatavilla valtavasti, mutta merkittävä osa siitä on ristiriitaista, ja suhteellisen hankalasti saatavilla (saattaa vaatia esimerkiksi jonkin verran googlaamista - tämä on liikaa, kun ajattelee, millainen määrä päätöksiä ihmisiä päivittäin kohtaa).

    Tietoisuuden lisääntyminen ei ole nopea prosessi. Rakenteiden pitäisi helpottaa tiedon hankkimista ja informaation suodattamista, ja myös kannustaa ihmisiä siihen. Kuinka tällaisia rakenteita pitäisi rakentaa? Tai millaisia ne rakenteet edes ovat?

    Ongelmallisia ajatuksia ongelmallisina aikoina, mutta lähtökohtaisesti näkisin kuitenkin joka tapauksessa, että on pakko lähteä liikkeelle sellaisista keinoista, jotka ovat ihmisille helppoja, eivätkä ainakaan vastenmielisiä edes ajatuksen tasolla. Tällainen saattaisi kylläkin vaatia jonkinlaista asiaan puuttumista vaikkapa valtion taholta...ikään kuin ohjattaisiin ihmisiä kohti järkevämpiä päätöksiä. Mutta kun valtiota ohjailevat tahotkin puhuvat lähinnä talouskasvusta vieläpä siinä perinteisimmässä merkityksessä, valtion apuakin saatetaan joutua odottamaan....

    Jukka Rintamäki

    VastaaPoista
  108. Olli, rebound-efekti (energiansäästössä Khazzoom-Brookesin postulaatti ja Jevonsin paradoksi) tarkoittaa tässä sitä, että vaikka minä, sinä, ja kaikki tätä lukevat minimoisivat kulutuksensa, se tarkoittaisi vain, että joku muu voisi kuluttaa säästämämme resurssit tai ainakin osan niistä. Hieman yksinkertaistaen, jos onnistumme leikkaamaan jonkin resurssin kulutusta niin paljon että sillä on merkitystä, tämän resurssin hinta laskee, mikä puolestaan kannustaa kulutuksesta pitäviä kuluttamaan entistä enemmän. Pahimmassa tapauksessa tehokkuusparannukset (säästöt) johtavat siihen, että resurssia käytetään entistä enemmän.

    Individualistinen, yksilön valintoihin keskittyvä linja on täysin aseeton tälläistä vastaan. Ainoa edes teoriassa toimiva lääke reboundille on hinnan laskun "imurointi kierrosta" esimerkiksi verotuksella, tai yksinkertaisesti resurssin käytön rajoittaminen kielloilla. Tämä taas edellyttää sitä poliittista toimintaa, ja se taas tyypillisesti edellyttää joko vallankumouksen tai kompromissien tekemistä. Edelliseen tarvitaan vallankumouksellisia, jälkimmäiseen niitä porkkanoita.

    Lisää voi lukea vaikka Wikipediasta.

    Sitten on vielä se, että vapaaehtoinen kulutuksesta pidättäytyminen ei yksinkertaisesti riitä mitenkään vaikka rebound-efektiä ei olisikaan. (Sen olemassaolosta on kylläkin runsaasti todisteita - ainoastaan efektin suuruudesta tietyissä tilanteissa on erimielisyyttä.)

    Kokeilkaa vaikka tätä Hesarin hiilijalanjälkilaskuria ja yrittäkää saada hiilijalanjälki tavoitteeseen eli 1000 kiloon. Miettikää sitten, miten realistista olisi saada joka ikinen ihminen hyväksymään vapaaehtoisesti kyseisenlainen elämäntapa. Jos haluamme päästä tuonne tavoitteeseen, meidän on ihan yksinkertaisesti pakko ottaa käyttöön runsaasti hiiletöntä energiaa, sen lisäksi että leikkaamme kulutustamme.

    Hanna-Leenalle vielä. Olet ehkä nyt ymmärtänyt minut väärin. En ole missään väittänyt, enkä väitä, että kaikki ihmiset haluavat parantaa elintasoaan, jos elintasolla viitataan tässä etupäässä materiaalisiin asioihin tai tähän huonosti määriteltyyn "kulutukseen." "Refleksi" oman asemansa parantamiseen sen sijaan on kaikilla elollisilla olennoilla, oli aseman parantaminen sitten siirtymistä auringonvaloon, ruoan hankkimista, tai työn tekemistä hullun lailla että lasten koulutukseen riittää rahaa.

    Kehotan myös lukemaan Neuvostoliitosta ja siellä harjoitetusta "länsimaisen materialismin" vastaisesta ... tiedotuksesta. Olen edelleen sitä mieltä, että NL on esimerkkinä valaiseva: vaikka siellä ei tavoiteltukaan talouslaskua - päin vastoin - siellä harrastettiin jatkuvaa ... tiedotusta, tavoitteena saada ihmiset tyytymään alhaisempaan elintasoon.

    Materialismia ja "kulutuskulttuuria" halveksuttiin oppikirjoja myöten, ja oman elintason parantaminen nähtiin usein "keinotteluna" josta saattoi saada passituksen Siperiaan (tai Stalinin aikaan napin otsaan). Kun kerran käytetyt argumentit olivat jopa sanasta sanaan samoja kuin tässäkin keskustelussa esitetyt, luulisi, että olisi mielenkiintoista tietää miten tälläinen valtava tiedotuskampanja onnistui. Usein kun olen kuullut, että degrowthin viestiä tulisi saada levitettyä, ja toisinaan olen kuullut materialismin vastaisen työn laihoja tuloksia selitettävän sillä, että kaupalliset viestit (tai mikä milloinkin) täyttivät ihmisten päät. Neuvostoliitossa näin ei todellakaan ollut, mutta silti tulokset jäivät laihoiksi - eli olisiko vika sittenkin viestissä itsessään, eikä vain viestin huonossa näkyvyydessä?

    VastaaPoista
  109. Olipa hyvä, Jukka, että jatkoit tärkeästä aiheesta. Kuluttajan tehtävä suuressa informaatiotulvassa ja tietojen ristiriitaisuuden aallokossa on todellakin niin vaikea, että jotkut kulutustutkijat ovat lähestulkoon luopuneet koko ajatuksesta, että vastuullisella kuluttamisella voidaan saada aikaan merkittäviä muutoksia tarpeeksi nopeasti.

    Päättäjien/viranomaisten ohjailua ja apua tarvittaisiin kipeästi, mutta huomio on liiaksi kasvussa ja siihen liittyvässä kulutus- ja kilpailukeskeisyydessä. Päättäjien tulisi ottaa selvästi enemmän vastuuta ja kertoa kansalaisille, millä tavoin heidän kuluttamisensa on yhteydessä vallitsevan järjestelmän heikkouksiin ja tuhoisiin seurauksiin. Kansalaisia voidaan opastaa paremmin, ja verotuksella voidaan tehdä tietyistä tuotteista kuluttajille vähemmän houkuttelevia (eli kalliita). Aika monet eivät kuitenkaan usko nyky-päättäjien tekevän mitään, mikä saattaisi heidän mielestään vaarantaa talouskasvun. Onko esimerkiksi kukaan Suomen poliitikoista, yritysjohtajista tai asiantuntijoista, jotka käyttävät merkittävää valtaa ja ääntä, vaatinut isoja muutoksia nykyiseen tapaamme kuluttaa?

    Kuitenkin on järkevää olettaa, että päättäjienkin ’kansallisen kilpailukyvyn’ viitekehyksessä voittajia ovat tulevaisuudessa sellaiset maat, jotka pystyvät muuttamaan järjestelmäänsä vähemmän luonnonvaroja ja energiaa vaativiksi.

    Pidän joidenkin tutkijoiden ajattelusta, jonka mukaan ihmisistä on tullut liian vähän materialisteja. Oikea materialisti kunnioittaa hyödykkeitä ja tavaroita. Hän haluaa pitää hankkimansa (harvat) hyödykkeet itsellään kauan, hoitaa ja huoltaa niitä hyvin ja tehdä niistä itselleen kauniita. Kasvattaa niiden tunnearvoa. Hänelle merkitsee, missä ja miten hyödyke on tehty. Toivoisin sellaisen ajattelu- ja toimintatavan leviävän, ja itse asiassa näenkin sitä tapahtuvan. Tavaraähkystä saattaa hyvinkin seurata joillakin ihmisillä vaihe, jossa määrän sijasta tärkeintä on laatu, eettisyys ja kauneus.

    Huomaan kirjoittaneeni tämän viimeisen kappaleen samaan aikaan kuin J.M. kirjoitti yllä vähän toisenlaisesta materialismista. Sanoilla voi olla monia merkityksiä ja myös historiallisia kytköksiä ja ’painolasteja’, mutta olennaisinta lienee, että lukija ymmärtää mistä milloinkin puhutaan.

    Maria Joutsenvirta

    VastaaPoista
  110. J.M., olemme siis koko ajan olleet samaa mieltä siitä, että kaikki elolliset oliot pyrkivät parantamaan asemiaan, mutta tämä ei välttämättä tarkoita materiaalisen kulutuksen lisäämistä. Ympärille katsoessani minulla on usein tunne, että monilla hyvinvointi on jo kääntynyt pahoinvoinniksi ja asemia on mahdollista parantaa enää kulutusta vähentämällä.

    Samaa keittiönpöytää käyttävänä voin kertoa, että Olli tietää, mitä rebound-efektillä tässä yhteydessä tarkoitetaan. Viittaus jääkiekkoon oli läppä.

    Hanna-Leena Ylinen

    VastaaPoista
  111. Suuri ja mahtava ei tähdännyt degrowth-yhteiskuntaan. Käsittääkseni tavoitteet olivat täysin toiset. Lisäenergiaa kaiketi valjastettiin käyttöön paljonkin.

    Eri ihmiset kokevat sanat eri tavalla. Tämä lienee vääjäämätöntä. Väärinkäsitysten riski toisten perusteluita lukiessa on melko suuri.

    En lähtisi tukemaan degrowthia neuvostoargumenteilla. Yleisellä tasolla kuitenkin mietin seuraavaa:

    Jos tietty sanallinen argumentti ontuisi yhdessä asiassa, onko vääjäämätöntä, ettei se toimisi toisessa.

    T: Olli Vento

    VastaaPoista
  112. Rebound-efekti on mielenkiintoinen juttu. Pitäisikö sitä tarkastella useammasta näkökulmasta?

    Rebound-efekti on käsite. Meri on paljon tavallisempi käsite. Silti eri ihmisten mielikuva merestä on erilainen. Kokemukset vaihtelevat. Samoin mieltymykset. Ne kulkevat mukana, kun kuulee sanan meri. Meri on meille kaikille tarkasti ottaen eri asia.

    Minulla on tuntu, että myös käsitettä "rebound-efekti" käytetään eri tavoin. Degrowth- esitelmissä sillä on saatettu torjua mielikuvaa kestävästä kehityksestä toimivana konstina. Joku taas saattaa kertoa saman käsitteen avulla, miksei degrowth hänestä kanna.

    Oma kysymyksensä voisi olla, miten tarkasti pystytään selvittämään seikat, joiden myötä rebound-efekti toteutuu tai väistyy. Todennäköisesti asetelma ei taivu pelkästään minkään yhden tieteenalan tontille. Pitäisikö aihetta lähestyä useasta vinkkelistä ja saada eri alojen käsitteistä suodatettua yhtenäinen kuva? Täyteen tarkkuuteen taitaisi silti olla mahdotonta päästä.

    Mielikuva rebound-efektistä voi lukkiutua, vaikka se ei olekaan syntynyt tarkkojen mittausten perusteella. Tässä kohtaa on aika palata jääkiekkovertaukseen: Mistä kaikesta kimmoke tulee? Milloin lopulta omissa soi? Voiko puolustaja ehtiä hätiin?

    Kysyn asiaa vielä hieman toisin:

    1) Tiedämmekö, mitä erilaisia mahdollisuuspolkuja pitkin rebound-efekti voi toteutua?
    2) Tunnemmeko todennäköisyydet eri mahdollisuuspolkujen välillä?
    3) Kuinka hyvin pystymme päättelemään, miten muutokset luonnossa ja yhteiskunnassa vaikuttavat todennäköisyyksiin tulevissa tapahtumaketjuissa?
    4) Onko meillä keinoja vaikuttaa todennäköisyyksiin?
    5) Minkälaiset kriittiset massat riittäisivät muuttamaan tapahtumaketjuja olennaisesti?

    Toki voitaisiin kysyä lisääkin. Uusia näkökulmia voi avautua. Kaiken pähkäilyn keskelläkin olen kuitenkin monien kanssa samaa mieltä siitä, että tarvitaan tavallisten ihmisten tekoja arjessa, jotta suunta voi kääntyä.

    Jokaisen toimet muuttavat poliittisten mahdollisuuksien kenttää ja vaikuttavat todennäköisyyksiin, joilla isoja ratkaisuja saattaa toteutua.

    Poliitikkokin on tavallinen ihminen. Hän uskaltaa helpommin, jos kannatus on luettavissa äänestäjien teoista.

    T: Olli Vento

    VastaaPoista
  113. Hanna-Leena Ylinen: "Degrowth-keskustelussa törmää usein väitteeseen, että henkilökohtaisten valintojen aika on vasta sitten, kun rakenteet muuttuvat. Mutta miten rakenteiden on ajateltu muuttuvan, jos kukaan ei ensin luovu mistään? Onko jossain vipu, josta tiettynä ajankohtana käännetään uudet rakenteet päälle ja kerrotaan ihmisille, että huomisesta lähtien eletään niiden mukaan?"

    Eipä tarvitse nytkään paljoa itse kirjoitella.

    Tämä on juuri sitä olennaista keskustelua, jota aiheesta olisi käytävä. "En minä, mutta nuo muut" on sitä not in my back yard -tyyppistä, viimeisten ja välttämättömien kipukohtien välttelemistä, joiden kohtaaminen synnyttää uutta ajattelua.

    Yhdysvaltalainen ympäristöaktivisti Derrick Jensen ei pidä toivo-sanasta. Niin pitkään kuin toivomme, emme tee mitään. Toivo tekee meistä kädettömiä, ikuiseen odotukseen sidottuja.

    On luovuttava toivosta, todettava, että ei ole toivoa. Vasta sitten voimme kysyä, mitä on tehtävä. (Siis: talo palaa. Mitä on tehtävä? Tai: lapsi on vajonnut jäihin. Mitä on tehtävä?) Tämän jälkeen on toimittava. Tavat toimia ovat ihmisten välillä hyvinkin erilaisia. Niillä on kuitenkin yhdistävä tekijä: itse toiminta.

    Tuo vipuvertaus oli mainio. Kuka kääntää vivusta päälle uudet asetukset?

    Keskustelin pari päivää sitten perusturvasta Osmo Soininvaaran kanssa. Soininvaaran mielestä ei ole moraalista ottaa perusturvasta itselleen kansalaispalkkaa ja ryhtyä syljeskelemään kattoon. Kysyin, muuttuuko tilanne moraalisesti hyväksytyksi, jos itselleen perusturvasta kansalaispalkan ottanut henkilö käyttää aikansa vapaaehtoistyöhön - tekee koko yhteisöä hyödyttävää työtä. Soininvaaran mukaan tilanne muuttuu; yhteisö on todennäköisesti valmis hyväksymään vaikkapa sen, että Pekka Hursti nauttisi kansalaispalkkaa vastineena tekemästään merkittävästä työstä.

    Avainkäsite: itsekriittinen, hyödyllinen toiminta.

    Jouko Kämäräinen
    Kansalaisjournalisti, Vantaa

    VastaaPoista
  114. Voisiko rakenteiden muuttumista lähestyä veden jäätymisen kautta?

    Kun vesi viilenee, molekyylit liikkuvat hitaammin. Nollassa syntyy kiderakenteita. Molekyylien liike on niin pientä värinää, että kiteet kestävät. On siirrytty jääksi.

    Vesi ei jäädy ensin ja molekyylit hidastu sitten.

    Ihmistenkin toiminta on luontoa ja tapahtuu luonnonlakien mukaan.

    T: Olli Vento

    VastaaPoista
  115. Jouko: On luovuttava toivosta, todettava, että ei ole toivoa. Vasta sitten voimme kysyä, mitä on tehtävä. (Siis: talo palaa. Mitä on tehtävä? Tai: lapsi on vajonnut jäihin. Mitä on tehtävä?) Tämän jälkeen on toimittava. Tavat toimia ovat ihmisten välillä hyvinkin erilaisia. Niillä on kuitenkin yhdistävä tekijä: itse toiminta.

    Tämä on erittäin hyvin sanottu.

    Olen täällä vääntänyt aiheesta ehkä liikaakin. Yritin eilen miettiä, miksi olen ottanut niin voimakkaasti kantaa.

    Olen itse omassa elämässäni toteuttanut leppoistamista ja vaihtanut kohtuullisen hyvin palkatun työn apurahatutkijan "uraan." Ostan käytännössä kaikki vaatteeni ja suurimman osan muusta tarvitsemastani käytettynä, ja kierrätän vanhoja tavaroitani. Tarkkailen sähkönkulutustani, jätän termostaatin pienemmälle, en omista autoa. Kulutukseni kohdistuu lähinnä kirjoihin ja palveluihin. Olen melkein kasvissyöjä ja jopa herkkuni juuston kulutusta olen leikannut merkittävästi. Ynnä muuta. Lyhyesti sanoen, montaa "helppoa" keinoa hiilijalanjälkeni pienentämiseksi en enää keksi.

    Silti hiilijalanjälkeni on arviolta 6 tonnia. Se on paljon vähemmän kuin suomalaisten keskiarvo (yli 12 tonnia). Mutta jo poliittinen tavoite vuodelle 2050 on 5,5 tonnia; ympäristön kannalta realistisempi tavoite olisi 1,5 tonnia tai vähemmän.

    Kun kerran oma, monessa mielessä materiaalisesti varsin säästeliäs (ei varmasti tosin yhtä säästeliäs kuin monilla) elämäntapani ei ole lähelläkään kestävää, en näe yhtään mitenkään kuinka pelkkä degrowth voisi koskaan olla ainoa ratkaisu ympäristöongelmiin. Ei, vaikka muut todelliset ja potentiaaliset ongelmat kuten köyhyys ja nämä takaisinkytkennät kuten rebound jätettäisiin pois laskuista. Jos ne otetaan huomioon, vapaaehtoisen degrowthin vaikutukset jäävät häviävän vähäisiksi.

    Näissä keskusteluissa törmää usein asenteeseen, jonka mukaan teknologian kehitystä ja esimerkiksi vähähiilisen energian lisärakentamista tulisi vastustaa. Kyseenalaistan vahvasti tälläisen, pääasiassa talouslaskuun ja "siihen, että ihmiset tajuaisivat" toivonsa asettavan ajattelun realismin. Tilanne on nyt niin vakava, että pelkät elämäntapamuutokset eivät yksinkertaisesti riitä. Tämä ei tarkoita, että pitäisin teknologiaa ihmelääkkeenä. Mikään yksittäinen ratkaisu ei enää riitä.

    Sikäli kun vastustamme ja toiminnallamme hidastamme näitä muita ratkaisuja, teemme asiallisesti ottaen vain vahinkoa ympäristölle ja kulttuurillemme. Kriittisiä toki pitää olla, mutta nyt on hyväksyttävä että tuli on jo levinnyt, talo palaa, ja sammutusvesi tulee aiheuttamaan vahinkoja. Esimerkiksi energiantuotannon suhteen on kylmästi sanoen likimain triviaali sivuseikka, miten paljon hiilettömät vaihtoehdot tappavat lintuja tai synnyttävät vaarallisia jätteitä. Nyt jo etupäässä energiantuotannosta peräisin olevaan hiilidioksiidiin liittyvät fysikaaliset prosessit ovat lukinneet 10 % kaikista lajeista kuolemaan sukupuuttoon, ja jos vaihtoehtoja ei ole, mitä tahansa 50 ja yli 95 % välillä tulee kuolemaan. (Esim. Flannery, Ilmaston muuttajat, 2005.)

    Degrowth on minulle ennen kaikkea poliittinen kannanotto kahden asian puolesta: talouden tulisi olla renki, ei isäntä, ja olen valmis uhrauksiin jotta lapsenlapsillanikin olisi mahdollisuus elää mahdollisuuksien, ei puutteen, maailmassa. Tämän hyvän asian laimentaminen ympäristöongelmien patenttiratkaisuksi on mielestäni väärin. Jos degrowth-toivoon takertuen muihin osaratkaisuihin suhtaudutaan torjuvasti, se on suoraan sanoen haitallista.

    VastaaPoista
  116. Käsillä oleva haaste tuskin ratkeaa tuttuja konsteja toistamalla. On luodattava vanhaa ja uutta. On kuulosteltava, mikä ennen toimi ja mikä ei. On arvioitava, mikä kaikki muuttuu ja mihin suuntaan. On löydettävä ratkaisuja, jotka tukevat luonnon elinvoimaisuutta pitkälle tulevaisuuteen.

    Todennäköisesti tarvitaan sekä selvä suunnan muutos että lisäksi suuntaa korjaavia uusia muutoksia, kun tietoa karttuu lisää.

    Minustakaan talous ei saa olla isäntä. Ehkä en ajattele taloutta toisaalta renkinäkään. Kenties talous voisi olla nykyistä enemmän saumaton osa luontaista toimintaa, joka tähtää olennaisten asioiden hoitamiseen luonnon kannalta tehokkaasti ja ihmisten kannalta tasapuolisesti.

    Tämä oli toki lyhyesti sanottu ja hyvin yleisellä tasolla. Eri osaajien keskustelussa asia voisi tarkentua.

    T: Olli Vento

    VastaaPoista

Huomaa: vain tämän blogin jäsen voi lisätä kommentin.